Wywiad z Bolesławem Piechą, przewodniczącym Sejmowej Komisji Zdrowia. Myślę, że warto zapoznać się z ich stanowiskiem i sposobem myślenia.
Szczepienia w Sejmowej Komisji Zdrowia
Z dr. Bolesławem Piechą, posłem Prawa i Sprawiedliwości, Przewodniczącym Sejmowej Komisji Zdrowia, rozmawia Justyna Wojteczek
16.07.2012
Opublikowano w Medycyna Praktyczna Szczepienia 2012/02
Szczepił się Pan przeciwko grypie?
Nie.
Nigdy?
Szczepiłem się w poprzednich latach. Zacząłem się szczepić, kiedy byłem dyrektorem szpitala, przede wszystkim z tego powodu, że nie stać mnie było na zwolnienia lekarskie. Teraz się nie szczepię, bo prowadzę na tyle intensywny tryb życia, że po prostu o tym zapominam. Przyznaję ze skruchą, że ostatnio mało dbam o swoje zdrowie.
A jaka jest Pana opinia na temat szczepień ochronnych?
Jestem oczywiście ich zwolennikiem, wiedząc, że w ostatnim stuleciu uratowały olbrzymie populacje. Wszelkie epidemie, jakie zdarzały się przed wprowadzeniem szczepionek, zostały zwalczone nie tylko dzięki wyższemu poziomowi higieny w miastach i na wsiach, osuszaniu bagien, wprowadzeniu antyseptyki, ale przede wszystkich przez masowe szczepienia.
Uważa Pan, że Program Szczepień Ochronnych (PSO) obowiązujący w Polsce, jest wystarczająco dobry?
Moim zdaniem, jest trochę przestarzały. Sądzę, że trzeba identyfikować zagrożenia epidemiologiczne, jakie występują w Polsce, i do nich dostosowywać zakres szczepień. Być może w Polsce niektóre szczepienia mają zbyt szeroki zakres. Od oceny tego są jednak eksperci. Faktem jest, że od wielu lat PSO nie ulegał większym zmianom. Dobrze by więc było, gdyby eksperci wypowiedzieli się na przykład na temat tego, czy nie należałoby zwrócić większej uwagi na zagrożenia pneumokokami czy meningokokami, a mniej na gruźlicę u noworodków i niemowląt. Mamy tu też kwestię krztuśca, czy w ogóle tej szczepionki całokomórkowej DTP, czyli przeciwko błonicy, krztuścowi i tężcowi. O tym powinni dyskutować eksperci. Jestem przekonany, że warto przemyśleć kalendarz pod kątem zagrożeń epidemiologicznych i po takiej analizie go zmienić, być może, usuwając pewne szczepienia z kalendarza obowiązkowego i wprowadzając nowe. Jestem też zdania, że bezwzględnie należy utrzymać obowiązkowość niektórych szczepień.
Do kogo należy tu inicjatywa? Posłów, Ministerstwa Zdrowia, ekspertów?
Bezwzględnie do Ministerstwa Zdrowia wspomaganego przez ekspertów. Mamy ich, choćby w instytucji powołanej do zajmowania się tym obszarem medycyny, czyli Państwowym Zakładzie Higieny. Inicjatywa takich działań nie leży w kompetencjach posłów, choćby dlatego, że nie jesteśmy w tej kwestii odpowiednio merytorycznie przygotowani i nie posiadamy odpowiednich danych, by wdrażać jakieś szczegółowe rozwiązania.
Jest Pan przewodniczącym Sejmowej Komisji Zdrowia. Czy poświęcała ona dużo czasu szczepieniom?
Komisja Zdrowia, niestety, bardzo mało czasu poświęca nie tylko szczepieniom, ale ogólnie profilaktyce. Boleję nad tym. Niestety, mało zajmujemy się w ogóle zdrowiem publicznym, natomiast duża waga przykładana jest do medycyny naprawczej.
Czemu tak się dzieje?
Chyba wymusza to niełatwa rzeczywistość. Jesteśmy wciąż zaskakiwani kolejnymi "pożarami", spektakularnymi zagrożeniami, czemu sprzyja też charakter współczesnych mediów, wymuszających czasem zajmowanie się właśnie medycyną naprawczą. Generalnie sprawy wymagające dużego wysiłku intelektualnego i jednocześnie z zakresu mało medialnych zagadnień prewencji gdzieś giną.
Te tematy mogliby wywoływać eksperci z zakresu epidemiologii, wakcynologii, zdrowia publicznego itp. Czy współpracują z Komisją, jeśli chodzi o obszar ich zainteresowań?
Są zapraszani na obrady komisji i nie mogę powiedzieć, że nie współpracują. Tyle że zbyt rzadko są wykorzystywani, zwłaszcza jeśli chodzi o epidemiologię. Jest tendencja, by pojawiali się wtedy gdy dzieje się coś spektakularnego i głośnego. "Świńska grypa" - od razu wiadomo, kogo o to pytać, martwe łabędzie pod Toruniem - to samo i tak dalej. Poza tym - nie ma ich.
Czy szykują się jakieś prace legislacyjne dotyczące profilaktyki?
Są prace nad nowelizacją ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, która dotyczy spraw finansowych i związanych z innym organizacyjno-prawnym usytuowaniem sanepidów. Natomiast chodzą jakieś plotki, że poprzez posłów Komisji Zdrowia ma być wprowadzona zmiana zmierzająca do zastąpienia obligatoryjności dowolnością szczepienia. Jak to usłyszałem, zrobiłem wielkie oczy, bo nikt o tym nie dyskutował. Mało tego, rzecznik prasowy GIS podobno powiedział, że GIS taką poprawkę będzie popierał!* I już nic nie rozumiem, a takimi pomysłami jestem oburzony.
_____________________________________
* Rzecznik prasowy GIS udzielił nam informacji, że chodzi wyłącznie o poparcie przez GIS odstąpienia od karania w trybie administracyjnym rodziców odmawiających szczepienia dzieci, a nie o zniesienie obowiązku szczepień - przyp. red.
Mówił pan o zdrowiu publicznym. Chyba mało się zajmujemy swoistym rachunkiem, do którego potrzebna jest dobra analiza zagrożeń.
Zgadzam się, taka analiza jest bardzo potrzebna. Mamy jako tako zdefiniowane niektóre choroby zakaźne. Zastrzegam przy tym, że nie uważam, iż są opanowane. Myślę tu na przykład o gruźlicy, odrze czy polio; wiemy, o co chodzi i jak im przeciwdziałać. Są nowe wyzwania jak HIV. Są też - powiedziałbym - "miękkie" zagrożenia, jak ludzki wirus brodawczaka i możliwy skutek zakażenia się nim w postaci raka szyjki macicy, pneumokoki u najmłodszych dzieci, meningokoki wraz ze zdarzającymi się czasem endemiami. Pogłębioną analizą tych zjawisk, które w końcu stanowią zagrożenie populacyjne, powinien się zająć think-tank, czyli grupa ekspertów.
Jeśli chcę swoje dziecko zaszczepić szczepionką z kalendarza szczepień zalecanych - nie ma bata, muszę wyłożyć z własnej kieszeni pełną kwotę za preparat. Podobnie jest, jeśli chcę zaszczepić dziecko szczepionką z kalendarza szczepień obowiązkowych, ale nowocześniejszym preparatem wysoce skojarzonym, unikając wielokrotnych wkłuć. Tymczasem, gdy dziecko choruje na przykład na zapalenie oskrzeli, antybiotyk mam zwykle za połowę jego ceny, bo połowę dopłaca Narodowy Fundusz Zdrowia. Dlaczego nie może dołożyć do szczepionki?
Jeśli chodzi o szczepienia obowiązkowe, jest problem logistyczny: jak zaplanować zakup odpowiedniej liczby szczepionek.
Nie rozumiem jednak, dlaczego nie można by - wzorem leków refundowanych - wprowadzić częściowej odpłatności za szczepionki zalecane czy też obowiązkowe, ale innymi preparatami, niż zapewnia państwo?
To oczywiście można zrobić i wręcz uważam, że powinna być możliwość częściowej refundacji szczepionek. Nie wykluczam utworzenia nawet pewnego limitu ceny dla preparatów z kalendarza szczepień obowiązkowych. Powodu, by takiego systemu nie stworzyć, nie widzę. Widzę natomiast pewne trudności techniczno-logistyczne, które mogą się stać prawdziwym wyzwaniem. Chodzi tu o szczepionki obowiązkowe, których pacjent nie wykupuje w aptece. Są one dużymi partiami kupowane z budżetu Ministra Zdrowia. Jak zaplanować w takiej sytuacji odpowiednią wielkość zakupu szczepionek? Może być też problem z ceną, bo im mniej się kupuje, tym więcej się płaci za jeden preparat. Natomiast jeśli chodzi o szczepionki zalecane, na które lekarz wypisuje receptę, problemu nie widzę, można dla nich ustalić częściową odpłatność. Takie działania powinny być podjęte przez Ministra Zdrowia; byłaby to właściwa polityka zdrowotna nakierowana na przeciwdziałanie zagrożeniom epidemiologicznym. Można by było w ten sposób zachęcić do szczepienia niemowląt przeciwko pneumokokom, dorosłych - WZW typu B, czy grypie w populacji osób starszych lub innych grup ryzyka i tak dalej.
Był Pan wiceministrem zdrowia. Są raporty lub analizy pokazujące skutki ekonomiczne tego typu działań?
Nazywa się to "rachunek zdrowia". Są w Polsce takie analizy, problem polega m.in. na tym, że są one bardzo rozproszone. Nie ma instytucji, która by to koordynowała. Takie analizy robią poszczególne instytucje dla własnych potrzeb, firmy farmaceutyczne, by przekonać do refundacji swoich leków, jakieś stowarzyszenia i towarzystwa naukowe. Nie ma jednak usystematyzowanego rachunku, który pokazałby korzyść lub jej brak z prowadzenia jakichś działań profilaktycznych czy naprawczych, stratę wynikającą z zaniechania takich działań w postaci chociażby absencji chorobowej, konieczności ponoszenia kosztów wcześniejszego zakończenia pracy czy długotrwałej rehabilitacji. Solidnego wszechstronnego rachunku zdrowia publicznego, który byłby podstawą podejmowania decyzji - nie ma. W tym kontekście konieczna jest ustawa o zdrowiu publicznym, która nałożyłaby obowiązek liczenia wszelkich kosztów związanych z profilaktyką i medycyną naprawczą.
Szczepionki to kwota około 80 mln zł w budżecie Ministra Zdrowia. Może należałoby zwiększyć tę kwotę i spróbować stopniowo dojść do modelowego kalendarza szczepień?
Kwestia finansowa w kontekście ogromnych wydatków na medycynę naprawczą jest mało istotna - w tym sensie, że można bez problemu przeznaczyć na szczepienia więcej pieniędzy. Kwestionuje się co prawda każdą złotówkę wydaną na profilaktykę, bo jest tendencja do inwestowania w medycynę naprawczą, ale w istocie nie jest to duży problem. Problemem jest skonstruowanie wiarygodnych raportów na temat stosowania szczepionek - czyli dokładnego raportowania skutków takiego działania, które ujmowałyby ograniczenie zapadalności i chorobowości, zmniejszenie śmiertelności, wyliczenie korzyści z tego powodu, że nie leczymy danej choroby. To się da policzyć i jest instytucja, która jest w stanie to zrobić: PZH. Potrzebne mu jednak do tego zielone światło ze strony decydentów i zrozumienie, że nie należy sięgać po opinię wtedy, gdy szuka się uzasadnienia dla jakichś politycznych argumentów. Pandemia "świńskiej grypy" była pokazem tego, jak nie należy traktować tej instytucji.
A właśnie - jak pan ocenia decyzję minister zdrowia Ewy Kopacz w sprawie odmowy zakupienia szczepionki przeciwko "świńskiej grypie"? Teraz raczej się jej gratuluje odwagi...
Nie widzę powodu do gratulacji. To była gra w rosyjską ruletkę. Akurat tyle mieliśmy szczęścia, że w naszej komorze bębenka kuli nie było. Obowiązkiem władz państwowych jest przewidywanie, jak mogą się potoczyć wydarzenia i mieć zabezpieczenie w razie czarnego scenariusza. Podkreślam: polityk zdrowotny przede wszystkim przewiduje i osłania najsłabszych. To jego podstawowe zadania. Wcale przy tym nie uważam, że należało zaszczepić całą populację, ale pewne grupy, jak choćby personel medyczny - koniecznie. Wystawiono kilka milionów ludzi na ogromne ryzyko. Zresztą nie wiemy, jak wielu ludzi zmarło z powodu tej odmiany grypy. Są tacy, którzy twierdzą, że większość zgonów z powodu grypy nastąpiła właśnie w konsekwencji zarażenia się wirusem "świńskiej grypy". Jest to w tej chwili nie do udowodnienia.
Zgadza się Pan, że postępowanie pani minister było tym groźniejsze, że zaczęto straszyć szczepionkami?
Tak. To była doskonała pożywka dla ruchów antyszczepionkowych. Wyciągnięto wtedy wszystko: od samych szczepionek, poprzez adjuwanty oraz bardzo spektakularne, a nie mające żadnej wartości raporty, że szczepienia doprowadzają do autyzmu, po skutki uboczne i powikłania szczepień. Nie wolno takich rzeczy robić. Gdzie byśmy byli, gdyby nie Ludwik Pasteur czy Edward Jenner?
Niemniej jednak ruchy antyszczepionkowe mają się coraz lepiej. Co gorsza, wydaje się, że w ruchach antyszczepionkowych nie działają ludzie mało wykształceni, a wprost przeciwnie.
Te ruchy to wielkie zagrożenie. Przeżywamy kryzys autorytetów. Lekarz dla wielu, zwłaszcza dla wykształconych i czynnie korzystających z "dr. Google" - nie jest już żadnym autorytetem. Nie twierdzę, że lekarz powinien być wyrocznią, ale wiele lat studiów i doświadczenie to wciąż dużo, dużo więcej, niż ma do zaoferowania Google. Przeczytanie ze zrozumieniem artykułu naukowego bez odpowiedniego przygotowania, a zatem tych lat studiów i praktyki, jest niemożliwe. Podobnie zresztą jak przeczytanie ze zrozumieniem skomplikowanego orzeczenia sądowego przez osobę bez wykształcenia prawniczego. A sprawę komplikuje fakt, że w medycynie rzadko mamy do czynienia z łatwymi odpowiedziami, których z kolei z uporem godnym lepszej sprawy poszukujemy. Niewątpliwie łatwiejsze jest wyjaśnienie autyzmu szczepionką niż skomplikowanym, do końca niewyjaśnionym procesem biochemicznym czy genetycznym.
Czy państwo powinno w jakiś sposób przeciwdziałać ruchom antyszczepionkowym?
Trzeba wydawać na to pieniądze - oczywiście sensownie - tworząc programy edukacyjne. Możliwe są w szkołach, ale konieczna jest też współpraca mediów. Trzeba docierać do ludzi z informacją, jakie zagrożenie - zarówno dla siebie i swojego dziecka, jak i dla innych dzieci i ich rodzin - stwarzają, unikając szczepień. Wielką rolę mają też do odegrania lekarze, którzy muszą się stać partnerami pacjentów, a nie - jak było wcześniej - ich omnipotentnymi patronami.
Czy państwo może wprowadzać takie regulacje, które w istocie zmuszą do szczepienia dzieci w postaci kar dla rodziców, którzy zaniechają obowiązku zaszczepienia bądź odmowy na przykład przyjęcia dziecka do szkoły w razie braku zaświadczenia o szczepieniu? Jak rozwiązać konflikt między autonomią i wolnością jednostki a zagrożeniem epidemiologicznym?
Dobro wspólne w postaci zdrowia całej populacji jest w tym wypadku ważniejsze niż wola przysłowiowego Kowalskiego. Jednostka musi się w demokratycznym państwie podporządkować pewnym regułom, inaczej mamy do czynienia z anarchią. W końcu mamy kodeks ruchu drogowego i nie wolno nam jeździć jak nam się podoba przede wszystkim z uwagi na bezpieczeństwo innych uczestników ruchu. Nie mogę powiedzieć: wypiłem setkę wódki i wsiadam do auta, bo mam mocną głowę i nie jestem pijany. Tak samo nie można powiedzieć: ja nie zachoruję i nic mnie więcej nie obchodzi. Jeśli po kielichu wjadę na drzewo i się zabiję, to - choć przykro to mówić - pół biedy. Jeśli jednak wjadę w grupę ludzi na przystanku - to już inna kwestia. Nie zaszczepię się i zachoruję - trudno. Ale nie zaszczepię się i zarażę innych - to już inna kwestia. Pewnym obowiązkom trzeba się poddać.
Tymczasem rząd przygotowuje kampanię reklamową, która ma nas przekonać, jak bardzo będziemy szczęśliwi, pracując do późnej starości...
Ja już to przeżyłem, miałem wypoczywać na wyspach Bahama na emeryturze. Nie wyszło, a teraz mam być zdrowy i pracować dłużej. W ruchach antyszczepionkowych jest dużo emocji, a językiem emocji posługuje się skuteczna reklama. Być może lepiej by było, gdyby choć część pieniędzy przeznaczonych na przekonanie nas, że będziemy szczęśliwymi staruszkami w pracy, przeznaczyć na promocję szczepień i ogólne dbanie o swoje zdrowie. Przekonanie ludzi do postaw prozdrowotnych przyniesie więcej korzyści niż planowana akcja reklamowa wydłużenia wieku emerytalnego. Może się okazać, że ludzie zdrowi nie będą i system emerytalny zostanie zastąpiony rentowym. Ukształtowanie postaw prozdrowotnych może być lepszym pomysłem w tym kontekście.
W kwestii jeszcze edukacji...
Bolesła Piecha pisze:
Przeżywamy kryzys autorytetów. Lekarz dla wielu, zwłaszcza dla wykształconych i czynnie korzystających z "dr. Google" - nie jest już żadnym autorytetem. Nie twierdzę, że lekarz powinien być wyrocznią, ale wiele lat studiów i doświadczenie to wciąż dużo, dużo więcej, niż ma do zaoferowania Google. Przeczytanie ze zrozumieniem artykułu naukowego bez odpowiedniego przygotowania, a zatem tych lat studiów i praktyki, jest niemożliwe. Podobnie zresztą jak przeczytanie ze zrozumieniem skomplikowanego orzeczenia sądowego przez osobę bez wykształcenia prawniczego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Ruchu Palikota przedstawić stanowisko wobec poprawek, które uchwalił Senat. Otóż rekomendujemy odrzucenie 1. poprawki i przyjęcie 2.
poprawki, zgodnie z głosowaniami w Komisji Zdrowia. Chcę ponownie z tej mównicy zwrócić uwagę na to, że ta nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu zakażeniom jest bardzo dobra, można powiedzieć, że wręcz doskonała. Praca w podkomisji, a później w komisji była na bardzo wysokim merytorycznie poziomie, co zaowocowało w mojej ocenie bardzo dobrymi rozwiązaniami. Chcę się również odnieść do pewnego larum, które koleżanki i koledzy posłowie z pewnością odnotowali na swoich skrzynkach e-mailowych, dotyczącego ograniczenia praw obywatelskich w zakresie szczepień. Otóż mogę się zgodzić w pewnym zakresie z panem posłem Dziubą.
To jest, proszę państwa, kwestia wyedukowania naszego społeczeństwa. Na nas również ciąży obowiązek dopilnowania, aby nasze społeczeństwo, w tym, jak zakładam, młode matki, miało świadomość, że na przykład obowiązek szczepień, o którym nie było mowy w tej ustawie, jest niezmiernie istotny dla późniejszego życia i zdrowia potomstwa. Dziękuję.
Wg mnie czas zmienić to przekonanie, iż jedynie wybrani mają monopol na wiedzę i potrafią się nią sprawnie posługiwać. A zwłaszcza przekonanie, że edukacja to nie jest wtłaczanie na siłę definicji i formułek, i bezmyślne powtarzanie ich dalej, ale umiejętność rozumienia i rozwiązywania zagadnień czy problemów (które nigdy nie są jednowątkowe) Wypowiedź pana posła, zwłaszcza w kontekście niedawnej wypowiedzi "o idiotach", pokazuje jak bardzo ignorancja króluje w polskim sejmie, szczególnie w sprawach społecznych, kiedy niepokoje wśród ludzi są coraz większe i zaufanie do medycyny sukcesywnie spada. Mówienie, że problem jest niebezpieczny, ale dotyczy jedynie małej grupki idiotów to klapki na oczach. Nie widzą, albo nie chcą widzieć, że czasy się zmieniają, że ludzie chcą wiedzieć zamiast polegać na autorytetach. Praktyczna wiedza dotycząca naszej codzienności, czyli przede wszystkim tego jak funkcjonuje nasz organizm oraz jak poruszać się w dzisiejszym świecie powinna być priorytetem w edukacji. Umiejętność czytania artykułów naukowych i aktów prawnych oraz zdolność krytycznego przeanalizowania ich i konfrontowania z rzeczywistością są wg mnie dzisiaj o wiele bardziej niezbędne, niż wkuwanie na pamięć strony od-do z podręcznika.
@La_Mandragora, u nas przed każdym większym zabiegiem trzeba mieć szczepienie przeciw WZW B, co najmniej w dwóch dawkach (z miesięcznym odstępem), a najlepiej w trzech. Miałam możliwość pracować przez ok. 3 tygodnie na oddziale noworodkowym, i w ciągu mojego pobytu tam spotkałam tylko dwie osoby, które nie wyraziły zgody na zaszczepienie swojego dziecka. Natomiast standardową praktyką jest brak informowania, matki często (choć nie zawsze) dowiadywały się ze zdziwieniem o wykonywanym zabiegu czy badaniu przy dziecku, już PO fakcie podpisując zgodę.
btw. ktoś się chyba rozpędził z tym kontaktem seksualnym

ale to tylko unaocznia, że szczegóły i precyzja są jednak istotne, i warto wpierw kilka razy przemyśleć co się chce powiedzieć, zanim się to powie, inaczej rzetelność w łeb bierze.
A co do emocji, to nie do końca tak, że ich nie mam

Staram się ogarnąć temat z kilku stron, a to nie łatwe, tym bardziej, że mam możliwość zajrzeć od kuchni. Podejście, że wszyscy pracownicy szpitali są w spisku i tylko czekają ze strzykawkami w rękach aby wymordować ludzi jest dla mnie, mówiąc oględnie, zbyt radykalne i stwarza jakąś atmosferę paranoi. Ja spotkałam się przede wszystkim z ludźmi, takimi jak ja czy Ty, którzy też mają swoje doświadczenia i przekonania, swoje życie, a zarzut w ich stronę jaki nasuwa mi się od dłuższego czasu to przede wszystkim rutyna i wypalenie, schematyczne postępowanie zgodne z algorytmem (czasem swoim własnym, niekoniecznie obowiązującym).
Na dniach zamieszczę porównanie regulacji/zaleceń prawnych w Polsce z ostatniego stulecia w odniesieniu do sytuacji epidemiologicznej i nastrojów społecznych na przestrzeni czasu (odnośnie szczepień itp.).