Zaloguj się
Nazwa użytkownika:   Hasło:   Loguj mnie automatycznie  
Dzisiaj jest 24 lip 2019, 6:13

Strefa czasowa UTC [letni]





Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 235 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna
Autor Wiadomość
Post: 12 lip 2012, 17:16 
Offline
Intimate Secretary * 6th Degree
Intimate Secretary * 6th Degree

Rejestracja: 28 paź 2011, 10:07
Posty: 77
I teraz wystarczy zobaczyć jaki jest poziom wiedzy w temacie ustawy takiego Posła Zgirzyńskiego
Oto gość klepie formułkę ,którą go nauczono, że :
Cytuj:
Szczepienia ochronne eliminują z naszego życia choroby zakaźne, które w przeszłości dziesiątkowały ludność w okresach epidemii. Podkreślić warto, że szczepienia dotyczą chorób o charakterze zakaźnym. (..)Wprowadzenie zwłaszcza szczepień obowiązkowych dzieci sprawiło, że śmiertelność niemowląt jest dziś na nieporównanie mniejszym poziomie niż wcześniej.
To jest często powtarzany slogan. W odległej przeszłości nie było takiego poziomu dbałości o higienę ani nawet takich możliwości sanitarnych. To wzrost tego poziomu zlikwidował wiele groźnych epidemii, a nie szczepienia. Poprawa warunków w których rodzą się dzieci też mocno ograniczyła śmiertelność a nie same szczepienia.
Poseł jak widać do jednego worka wrzuca wszystkie choroby zakaźne (zwykła grypa ) usprawiedliwiając tym samym konieczność szczepień torem wprogramowanego mu w mózg myślenia. Strach, Panie Pośle Panem kieruje. Strach oparty na fałszywych przesłankach.
Cytuj:
Gdyby tyczyło się to chorób, których konsekwencje ponosi każdy indywidualnie, można by rozważyć odejście od nich. Niestety są to choroby, które w wyniki łatwego sposobu zarażania innych mógłby prowadzić do epidemii i masowanych zgonów często setek tysięcy ludzi.
To też jest kłamstwo. W Szwecji nie ma obowiązkowych szczepień, nawet w połowie nie ma ich tyle co w Polsce i jakoś nikt tam masowo nie choruje, jakoś ludzie zdrowi, pokojowo nastawieni , społeczeństwo prosperuje dobrze.
Jeszcze raz , do wszystkich wątpiących. Dowiadujcie się prawdy na temat szczepień , śledźcie też niezależne źródła i nie ulegajcie manipulacjom i usypiającym głosom takich posłów. Ich mózgi są zaprogramowane na odtwarzanie starej , wgranej im płyty. Opierają się na fałszywym obrazie świata i ten obraz wzmacniają.

W dodatku w ogóle zdają się nie dostrzegać to co się im pokazuje czarno na białym. To świadczy o tym jak mocno są zmanipulowani. I najgorsze, że tacy ludzie święcie wierzą w to co głoszą. Makabra.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 

UDOSTĘPNIJ:

Share on Facebook FacebookShare on Twitter TwitterShare on Tuenti TuentiShare on Sonico SonicoShare on FriendFeed FriendFeedShare on Orkut OrkutShare on Digg DiggShare on MySpace MySpaceShare on Delicious DeliciousShare on Technorati TechnoratiShare on Tumblr TumblrShare on Google+ Google+

: 12 lip 2012, 17:16 
Offline
VIP Member
Awatar

Rejestracja: 17 kwie 2009, 22:37
Posty: 10000
Lokalizacja: PL



Na górę
   
 
 
Post: 12 lip 2012, 17:34 
Nie bede probowala sie odnosic do calosci, bo to ponad moje sily.

Moze tylko to
Cytuj:
Obowiązek szczepień ochronnych jest obecnie regulowany w prawie polskim w sposób wynikający zarówno z uczestnictwa Polski w koordynowanych przez Światową Organizację Zdrowia (WHO) międzynarodowych programach całkowitej likwidacji (eradykacji) takich chorób zakaźnych jak poliomyelitis, odra i różyczka, jak również krajowych programach zwalczania chorób zakaźnych, a także konieczności zapewnienia ochrony indywidualnej u dzieci wobec chorób o szczególnie ciężkim przebiegu i wysokiej śmiertelności (np. tężec).
itd. itp.

Ciekawe... ze Polska, jako kraj uczestniczacy w programach WHO wymusza obowiazek, podczas, gdy inne kraje, jak np. Dojczlandia, tez uczestniczace w tych programach, potrafia pozostac przy zalecaniu.


Przeciez to autentyczna masakra. Jestem np. w Niemczech, nie musze szczepic siebie, nie musze szczepic dzieci, ale wjade do Polski i nagle jestem zobowiazana zaszczepic sie na to, tamto i jeszcze owo cos tam.


Co do tezca... to caly czas mam w glowie te "anegdotke", chociaz nie wyssana z palca, gdzie to jedna dosc znana aktorka serialowa (polska) twierdzila, ze dzieci w Afryce przychodza na swiat na klepisku, w brudzie, od razu zarazaja sie tezcem i jest wysoka smiertelnosc i oczywiscie jedynym ratunkiem jest szczepienie przeciwko tezcowi.
Nie.... zapewnienie godnych warunkow do rodzenia. Nie... zapewnienie higieny. Ale... te biedna, niedozywione czesto w ciazy dzieci, od razu nalezy storpedowac szczepioneczka.
Brawo! :bangheadwall:

Moje nieszczepione na nic dziecie mialo okazje ostatnio w szpitalu dostac szczepioneczke przeciwko tezcowi. Nie zgodzilam sie... jakos nic sie nie stalo. Sa pewne metody postepowania przy zranieniach, ktore zapobiegaja tezcowie. Rana musi byc dokladnie oczyszczona, jezeli krwawi jest ok... jezeli nie krwawi, no to wlasnie musi zostac oczyszczona (zwlaszcza glebsza rana, bo tam gdzie dociera tlen, tezec sie nie rozwinie)... itd. itp.

Z tego, co mi wiadomo, na tezec mozna zachorowac wiecej niz jeden raz. Pytanie, skoro zachorowanie nie pozostawia naturalnej odpornosci, jak moze ja pozostawic szczepionka?


Tak czytam te polskie prawa i powiem szczerze, ze... :bangheadwall: slow brak.



Na górę
   
 
 
Post: 12 lip 2012, 18:47 
Offline
Provost and Judge * 7th Degree
Provost and Judge * 7th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 mar 2012, 18:13
Posty: 178
Lokalizacja: 3miasto
Płeć: kobieta
@La_Mandragora, u nas polityka jest całkiem podobna, zwłaszcza jeśli chodzi o zakażenia wewnątrzszpitalne. 100% przestrzeganie zasad aseptyki i antyseptyki przez personel wykluczyło by w dużej mierze problem z wirusowym zapaleniem wątroby, ale o ironio, panuje przekonanie, że skoro nie można być tego pewnym, to lepiej szczepić, i personel i pacjentów.

pediatria.mp.pl pisze:

Jakie jest ryzyko, że nieszczepione dziecko zachoruje?

Wirus WZW typu B jest przenoszony głównie przez krew w trakcie wykonywania zabiegów naruszających ciągłość skóry lub błon śluzowych (np. zastrzyk, pobieranie krwi do badania, gastroskopia i podobne zabiegi diagnostyczne, szycie rany skórnej, operacja, kontakt seksualny itp.). W Polsce udało się znacznie ograniczyć ryzyko zachorowania – choć nie wyeliminowano go zupełnie – dzięki wprowadzeniu do szpitali i przychodni sprzętu jednorazowego użytku oraz szczepieniom ochronnym. Każdy pobyt w szpitalu oraz wykonywane wymienione powyżej zabiegi są jednak nadal obarczone ryzykiem zakażenia niezaszczepionej osoby. Niekiedy się zdarza, że źródłem zakażenia płodu i noworodka jest jego matka zakażona tym wirusem.


mammłotek pisze:
a. Jak można anonimowo ostrzegać kogoś na priv. Sorki, błąd logiczny widzę tutaj.
b. Bronisz przegranej sprawy. Nie widzisz tego? Tylko w żydowie, bo Polską tego nie nazwę odwala się takie szopki.
Nie dla dobra pacjentów/obywateli a na ich szkodę. Nie dla zdrowia społeczeństwa a dla jego kontroli/wybicia
oraz dla napchania kieszeni tzw. "polityków".

Stoisz po złej stronie. A u nas prosta rozmowa. Nie jesteś z nami no to bęc.
Brak dialogu? A na czym miałby polegać dialog? Na wysyłaniu petycji, podpisach, bawieniu się słówkami?
Nie ten etap


Masz "odwagę" rzucać oskarżenia pod moim adresem ukrywając się pod nickiem. Dla mnie to jak najbardziej anonimowe, i pachnie hipokryzją. Nota bene, wiadomość od Ciebie daje mi dodatkowy obraz tego jak ludzie weryfikują informacje.

Nie stoję po niczyjej stronie. Nikogo nie bronię. Szukam informacji i uczę się. Zresztą, powtarzałam to wielokrotnie, ale nie musisz w to wierzyć. Myśl co chcesz, możesz dowolnie szerzyć swoją ostateczną prawdę, nie wtrącam się do tego. Masz do mnie jakieś "ale", zgłoś moderatorom naruszenie regulaminu. Ale daruj sobie te insynuacje i pseudogroźby okraszone "buziaczkami". To tyle.

_________________
Każdy krok w kierunku poznania, każdy fragment wyodrębniony z całości przyrody jest tylko przybliżeniem całkowitej prawdy, czy raczej całej znanej nam obecnie prawdy. Właściwie wszystko, co wiemy, jest tylko przybliżeniem, ponieważ wiemy, że nie znamy jeszcze wszystkich praw.

R. Feynman, Wykłady z fizyki.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 13 lip 2012, 8:16 
Offline
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 gru 2010, 10:50
Posty: 1900
Cytuj:
Poniższy film może zapowiadać epidemię ptasiej grypy.

W filmie jak i zwiastunie pada tekst :

- Czy ktoś może zmienić wirusa ptasiej grypy w broń ?

- Nie potrzeba . Ptaki to robią.
My jednak wiemy, że nie robią to ptaki ale sponsorowani przez elitę naukowcy !

phpBB [video]




Niestety wszystko jest jak widać zaplanowane..... :bangheadwall:

_________________
Wiedzę możemy zdobywać od innych, ale mądrości musimy nauczyć się sami.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 13 lip 2012, 10:14 
Lilly pisze:
@La_Mandragora, u nas polityka jest całkiem podobna, zwłaszcza jeśli chodzi o zakażenia wewnątrzszpitalne. 100% przestrzeganie zasad aseptyki i antyseptyki przez personel wykluczyło by w dużej mierze problem z wirusowym zapaleniem wątroby, ale o ironio, panuje przekonanie, że skoro nie można być tego pewnym, to lepiej szczepić, i personel i pacjentów.

pediatria.mp.pl pisze:

Jakie jest ryzyko, że nieszczepione dziecko zachoruje?

Wirus WZW typu B jest przenoszony głównie przez krew w trakcie wykonywania zabiegów naruszających ciągłość skóry lub błon śluzowych (np. zastrzyk, pobieranie krwi do badania, gastroskopia i podobne zabiegi diagnostyczne, szycie rany skórnej, operacja, kontakt seksualny itp.). W Polsce udało się znacznie ograniczyć ryzyko zachorowania – choć nie wyeliminowano go zupełnie – dzięki wprowadzeniu do szpitali i przychodni sprzętu jednorazowego użytku oraz szczepieniom ochronnym. Każdy pobyt w szpitalu oraz wykonywane wymienione powyżej zabiegi są jednak nadal obarczone ryzykiem zakażenia niezaszczepionej osoby. Niekiedy się zdarza, że źródłem zakażenia płodu i noworodka jest jego matka zakażona tym wirusem.





WZW typu B, czyli w DE Hepatitis B...
No wiec napisze, jak to jest tu...
Jak juz wczesniej pisalam, nie szczepi sie dzieci od razu po urodzeniu. Pierwsze szczepienia maja miejsce (praktycznie) od ok. 4. m-ca zycia (chociaz teoretyczne zalecenia mowia o szczepieniach juz w 2. m-cu i cos tam, ale nie spotkalam sie z takim stosowaniem tego kalendarza szczepien, chociaz pewno, wszystkich lekarzy nie znam).
W kazdym razie jezeli mowa o Hepatitis B... i noworodkach. Szczepi sie tu tylko dzieci, ktorych matki sa nosicielami tego wirusa (robi sie uprzednio w ciazy badania na to). Nie ma profilaktycznego szczepienia.

Mialam stycznosc wiele razy ze szpitalem tu, czy to gdy moja corka miala zabieg usuniecia polipow czy to gdy moj wujek byl dwukrotnie operowany na serce... i jeszcze pare innych razy, w zwiazku z moimi bliskimi czy tez znajomymi. Nigdy, w zadnym z tych przypadkow, nie podejmowano nawet pomyslu zaszczepienia przeciwko Hepatitis B. Nigdy nie bylo mowy o jakis szczepieniach ochronnych w zwiazku z pobytem w szpitalu czy planowanym wykonaniem zabiegu operacyjnego.

Takze tak to wyglada w DE praktycznie w temacie WZB typu B.


Hehe... to mnie rozwalilo...
Cytuj:
Wirus WZW typu B jest przenoszony (...) przez (...) kontakt seksualny

Wiec obywatelu... jezeli chcesz kontaktow seksualnych ZASZCZEP SIE. :lol:
i pytanie z innej beczki... skad ten kontakt seksualny w szpitalu? :shock:
No nic... ja dzis chyba ciezkomyslaca... :lol:


_________


Ogolnie w temacie do wszystkich. Widze, ze skoczylo sie troche na Lilly. Ja widze, ze Lilly ma dosc racjonalistyczne podejscie do tematu, chlodne, intelektualne, pozbawione emocji. Bada temat z kazdej strony. Nie widze tu zadnego stawania ani po jednej ani po drugiej stronie.
Temat natomiast, z wiadomych wzgledow jest mocno emocjonalny i wywoluje takie a nie inne reakcje.
Jednak... mimo wszystko... nie ma co sie obrzucac tu blotem. Dobrze jest znac obie strony medalu, w tym przypadku np. sposob, w jaki ci psychole u gory tlumacza metody swojego postepowania.
Dobrze jest znac sposob myslenia przeciwnika i to, w jaki sposob on siebie tlumaczy. Emocje w takim przypadku nie pomagaja, jedynie staja sie nasza slaboscia.
Jak sie chce pokonac przeciwnika, dobrze znac dokladnie jego slabosci, wiedziec, co i jak... i nie obnazac sie ze swoimi.

Takze mysle, ze kazda informacja tu jest cenna.

A i kazdy z nas wnosi co innego. Szanujmy sie nawzajem.



_________

Tigeroo09... Ciekawe, ciekawe... W sumie nie nowosc, ze epidemie nie biora sie znikad. Z drugiej strony teraz jak to bedzie podane w formie filmu to powiedz to glosno to lemingi powiedza "co? filmow sie za duzo naogladalo?"... Takze moze i jest cel taki w tym ujawnianiu roznych spraw w produkcjach kinowych... ;) Ludzie przyzwyczajaja sie do tematu i odbieraja go jako fikcje kinowa nawet ogladajac odpowiednik tego w swojej rzeczywistosci...



Na górę
   
 
 
Post: 14 lip 2012, 21:19 
Offline
Master Mason * 3rd Degree
Master Mason * 3rd Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 27 sie 2009, 13:51
Posty: 25
Lokalizacja: Ziemia
Płeć: kobieta
Zbrodniarze przegłosowali ustawę o szczepieniach. Jeszcze prezydent i Trybunał Sprawiedliwości.

http://www.twojewiadomosci.com.pl/content/obrady-targowicy-na-wiejskiej-tym-razem-pos%C5%82owie-sprzedali-najm%C5%82odszych

_________________
Albo odnajdziemy drogę, albo ją zbudujemy



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 17 lip 2012, 10:35 
Offline
Provost and Judge * 7th Degree
Provost and Judge * 7th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 mar 2012, 18:13
Posty: 178
Lokalizacja: 3miasto
Płeć: kobieta
Wywiad z Bolesławem Piechą, przewodniczącym Sejmowej Komisji Zdrowia. Myślę, że warto zapoznać się z ich stanowiskiem i sposobem myślenia.

mp.pl pisze:
Szczepienia w Sejmowej Komisji Zdrowia

Z dr. Bolesławem Piechą, posłem Prawa i Sprawiedliwości, Przewodniczącym Sejmowej Komisji Zdrowia, rozmawia Justyna Wojteczek
16.07.2012
Opublikowano w Medycyna Praktyczna Szczepienia 2012/02

Szczepił się Pan przeciwko grypie?

Nie.

Nigdy?

Szczepiłem się w poprzednich latach. Zacząłem się szczepić, kiedy byłem dyrektorem szpitala, przede wszystkim z tego powodu, że nie stać mnie było na zwolnienia lekarskie. Teraz się nie szczepię, bo prowadzę na tyle intensywny tryb życia, że po prostu o tym zapominam. Przyznaję ze skruchą, że ostatnio mało dbam o swoje zdrowie.

A jaka jest Pana opinia na temat szczepień ochronnych?

Jestem oczywiście ich zwolennikiem, wiedząc, że w ostatnim stuleciu uratowały olbrzymie populacje. Wszelkie epidemie, jakie zdarzały się przed wprowadzeniem szczepionek, zostały zwalczone nie tylko dzięki wyższemu poziomowi higieny w miastach i na wsiach, osuszaniu bagien, wprowadzeniu antyseptyki, ale przede wszystkich przez masowe szczepienia.

Uważa Pan, że Program Szczepień Ochronnych (PSO) obowiązujący w Polsce, jest wystarczająco dobry?

Moim zdaniem, jest trochę przestarzały. Sądzę, że trzeba identyfikować zagrożenia epidemiologiczne, jakie występują w Polsce, i do nich dostosowywać zakres szczepień. Być może w Polsce niektóre szczepienia mają zbyt szeroki zakres. Od oceny tego są jednak eksperci. Faktem jest, że od wielu lat PSO nie ulegał większym zmianom. Dobrze by więc było, gdyby eksperci wypowiedzieli się na przykład na temat tego, czy nie należałoby zwrócić większej uwagi na zagrożenia pneumokokami czy meningokokami, a mniej na gruźlicę u noworodków i niemowląt. Mamy tu też kwestię krztuśca, czy w ogóle tej szczepionki całokomórkowej DTP, czyli przeciwko błonicy, krztuścowi i tężcowi. O tym powinni dyskutować eksperci. Jestem przekonany, że warto przemyśleć kalendarz pod kątem zagrożeń epidemiologicznych i po takiej analizie go zmienić, być może, usuwając pewne szczepienia z kalendarza obowiązkowego i wprowadzając nowe. Jestem też zdania, że bezwzględnie należy utrzymać obowiązkowość niektórych szczepień.

Do kogo należy tu inicjatywa? Posłów, Ministerstwa Zdrowia, ekspertów?

Bezwzględnie do Ministerstwa Zdrowia wspomaganego przez ekspertów. Mamy ich, choćby w instytucji powołanej do zajmowania się tym obszarem medycyny, czyli Państwowym Zakładzie Higieny. Inicjatywa takich działań nie leży w kompetencjach posłów, choćby dlatego, że nie jesteśmy w tej kwestii odpowiednio merytorycznie przygotowani i nie posiadamy odpowiednich danych, by wdrażać jakieś szczegółowe rozwiązania.

Jest Pan przewodniczącym Sejmowej Komisji Zdrowia. Czy poświęcała ona dużo czasu szczepieniom?

Komisja Zdrowia, niestety, bardzo mało czasu poświęca nie tylko szczepieniom, ale ogólnie profilaktyce. Boleję nad tym. Niestety, mało zajmujemy się w ogóle zdrowiem publicznym, natomiast duża waga przykładana jest do medycyny naprawczej.

Czemu tak się dzieje?

Chyba wymusza to niełatwa rzeczywistość. Jesteśmy wciąż zaskakiwani kolejnymi "pożarami", spektakularnymi zagrożeniami, czemu sprzyja też charakter współczesnych mediów, wymuszających czasem zajmowanie się właśnie medycyną naprawczą. Generalnie sprawy wymagające dużego wysiłku intelektualnego i jednocześnie z zakresu mało medialnych zagadnień prewencji gdzieś giną.

Te tematy mogliby wywoływać eksperci z zakresu epidemiologii, wakcynologii, zdrowia publicznego itp. Czy współpracują z Komisją, jeśli chodzi o obszar ich zainteresowań?

Są zapraszani na obrady komisji i nie mogę powiedzieć, że nie współpracują. Tyle że zbyt rzadko są wykorzystywani, zwłaszcza jeśli chodzi o epidemiologię. Jest tendencja, by pojawiali się wtedy gdy dzieje się coś spektakularnego i głośnego. "Świńska grypa" - od razu wiadomo, kogo o to pytać, martwe łabędzie pod Toruniem - to samo i tak dalej. Poza tym - nie ma ich.

Czy szykują się jakieś prace legislacyjne dotyczące profilaktyki?

Są prace nad nowelizacją ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, która dotyczy spraw finansowych i związanych z innym organizacyjno-prawnym usytuowaniem sanepidów. Natomiast chodzą jakieś plotki, że poprzez posłów Komisji Zdrowia ma być wprowadzona zmiana zmierzająca do zastąpienia obligatoryjności dowolnością szczepienia. Jak to usłyszałem, zrobiłem wielkie oczy, bo nikt o tym nie dyskutował. Mało tego, rzecznik prasowy GIS podobno powiedział, że GIS taką poprawkę będzie popierał!* I już nic nie rozumiem, a takimi pomysłami jestem oburzony.

_____________________________________
* Rzecznik prasowy GIS udzielił nam informacji, że chodzi wyłącznie o poparcie przez GIS odstąpienia od karania w trybie administracyjnym rodziców odmawiających szczepienia dzieci, a nie o zniesienie obowiązku szczepień - przyp. red.

Mówił pan o zdrowiu publicznym. Chyba mało się zajmujemy swoistym rachunkiem, do którego potrzebna jest dobra analiza zagrożeń.

Zgadzam się, taka analiza jest bardzo potrzebna. Mamy jako tako zdefiniowane niektóre choroby zakaźne. Zastrzegam przy tym, że nie uważam, iż są opanowane. Myślę tu na przykład o gruźlicy, odrze czy polio; wiemy, o co chodzi i jak im przeciwdziałać. Są nowe wyzwania jak HIV. Są też - powiedziałbym - "miękkie" zagrożenia, jak ludzki wirus brodawczaka i możliwy skutek zakażenia się nim w postaci raka szyjki macicy, pneumokoki u najmłodszych dzieci, meningokoki wraz ze zdarzającymi się czasem endemiami. Pogłębioną analizą tych zjawisk, które w końcu stanowią zagrożenie populacyjne, powinien się zająć think-tank, czyli grupa ekspertów.

Jeśli chcę swoje dziecko zaszczepić szczepionką z kalendarza szczepień zalecanych - nie ma bata, muszę wyłożyć z własnej kieszeni pełną kwotę za preparat. Podobnie jest, jeśli chcę zaszczepić dziecko szczepionką z kalendarza szczepień obowiązkowych, ale nowocześniejszym preparatem wysoce skojarzonym, unikając wielokrotnych wkłuć. Tymczasem, gdy dziecko choruje na przykład na zapalenie oskrzeli, antybiotyk mam zwykle za połowę jego ceny, bo połowę dopłaca Narodowy Fundusz Zdrowia. Dlaczego nie może dołożyć do szczepionki?

Jeśli chodzi o szczepienia obowiązkowe, jest problem logistyczny: jak zaplanować zakup odpowiedniej liczby szczepionek.

Nie rozumiem jednak, dlaczego nie można by - wzorem leków refundowanych - wprowadzić częściowej odpłatności za szczepionki zalecane czy też obowiązkowe, ale innymi preparatami, niż zapewnia państwo?

To oczywiście można zrobić i wręcz uważam, że powinna być możliwość częściowej refundacji szczepionek. Nie wykluczam utworzenia nawet pewnego limitu ceny dla preparatów z kalendarza szczepień obowiązkowych. Powodu, by takiego systemu nie stworzyć, nie widzę. Widzę natomiast pewne trudności techniczno-logistyczne, które mogą się stać prawdziwym wyzwaniem. Chodzi tu o szczepionki obowiązkowe, których pacjent nie wykupuje w aptece. Są one dużymi partiami kupowane z budżetu Ministra Zdrowia. Jak zaplanować w takiej sytuacji odpowiednią wielkość zakupu szczepionek? Może być też problem z ceną, bo im mniej się kupuje, tym więcej się płaci za jeden preparat. Natomiast jeśli chodzi o szczepionki zalecane, na które lekarz wypisuje receptę, problemu nie widzę, można dla nich ustalić częściową odpłatność. Takie działania powinny być podjęte przez Ministra Zdrowia; byłaby to właściwa polityka zdrowotna nakierowana na przeciwdziałanie zagrożeniom epidemiologicznym. Można by było w ten sposób zachęcić do szczepienia niemowląt przeciwko pneumokokom, dorosłych - WZW typu B, czy grypie w populacji osób starszych lub innych grup ryzyka i tak dalej.

Był Pan wiceministrem zdrowia. Są raporty lub analizy pokazujące skutki ekonomiczne tego typu działań?

Nazywa się to "rachunek zdrowia". Są w Polsce takie analizy, problem polega m.in. na tym, że są one bardzo rozproszone. Nie ma instytucji, która by to koordynowała. Takie analizy robią poszczególne instytucje dla własnych potrzeb, firmy farmaceutyczne, by przekonać do refundacji swoich leków, jakieś stowarzyszenia i towarzystwa naukowe. Nie ma jednak usystematyzowanego rachunku, który pokazałby korzyść lub jej brak z prowadzenia jakichś działań profilaktycznych czy naprawczych, stratę wynikającą z zaniechania takich działań w postaci chociażby absencji chorobowej, konieczności ponoszenia kosztów wcześniejszego zakończenia pracy czy długotrwałej rehabilitacji. Solidnego wszechstronnego rachunku zdrowia publicznego, który byłby podstawą podejmowania decyzji - nie ma. W tym kontekście konieczna jest ustawa o zdrowiu publicznym, która nałożyłaby obowiązek liczenia wszelkich kosztów związanych z profilaktyką i medycyną naprawczą.

Szczepionki to kwota około 80 mln zł w budżecie Ministra Zdrowia. Może należałoby zwiększyć tę kwotę i spróbować stopniowo dojść do modelowego kalendarza szczepień?

Kwestia finansowa w kontekście ogromnych wydatków na medycynę naprawczą jest mało istotna - w tym sensie, że można bez problemu przeznaczyć na szczepienia więcej pieniędzy. Kwestionuje się co prawda każdą złotówkę wydaną na profilaktykę, bo jest tendencja do inwestowania w medycynę naprawczą, ale w istocie nie jest to duży problem. Problemem jest skonstruowanie wiarygodnych raportów na temat stosowania szczepionek - czyli dokładnego raportowania skutków takiego działania, które ujmowałyby ograniczenie zapadalności i chorobowości, zmniejszenie śmiertelności, wyliczenie korzyści z tego powodu, że nie leczymy danej choroby. To się da policzyć i jest instytucja, która jest w stanie to zrobić: PZH. Potrzebne mu jednak do tego zielone światło ze strony decydentów i zrozumienie, że nie należy sięgać po opinię wtedy, gdy szuka się uzasadnienia dla jakichś politycznych argumentów. Pandemia "świńskiej grypy" była pokazem tego, jak nie należy traktować tej instytucji.

A właśnie - jak pan ocenia decyzję minister zdrowia Ewy Kopacz w sprawie odmowy zakupienia szczepionki przeciwko "świńskiej grypie"? Teraz raczej się jej gratuluje odwagi...

Nie widzę powodu do gratulacji. To była gra w rosyjską ruletkę. Akurat tyle mieliśmy szczęścia, że w naszej komorze bębenka kuli nie było. Obowiązkiem władz państwowych jest przewidywanie, jak mogą się potoczyć wydarzenia i mieć zabezpieczenie w razie czarnego scenariusza. Podkreślam: polityk zdrowotny przede wszystkim przewiduje i osłania najsłabszych. To jego podstawowe zadania. Wcale przy tym nie uważam, że należało zaszczepić całą populację, ale pewne grupy, jak choćby personel medyczny - koniecznie. Wystawiono kilka milionów ludzi na ogromne ryzyko. Zresztą nie wiemy, jak wielu ludzi zmarło z powodu tej odmiany grypy. Są tacy, którzy twierdzą, że większość zgonów z powodu grypy nastąpiła właśnie w konsekwencji zarażenia się wirusem "świńskiej grypy". Jest to w tej chwili nie do udowodnienia.

Zgadza się Pan, że postępowanie pani minister było tym groźniejsze, że zaczęto straszyć szczepionkami?

Tak. To była doskonała pożywka dla ruchów antyszczepionkowych. Wyciągnięto wtedy wszystko: od samych szczepionek, poprzez adjuwanty oraz bardzo spektakularne, a nie mające żadnej wartości raporty, że szczepienia doprowadzają do autyzmu, po skutki uboczne i powikłania szczepień. Nie wolno takich rzeczy robić. Gdzie byśmy byli, gdyby nie Ludwik Pasteur czy Edward Jenner?

Niemniej jednak ruchy antyszczepionkowe mają się coraz lepiej. Co gorsza, wydaje się, że w ruchach antyszczepionkowych nie działają ludzie mało wykształceni, a wprost przeciwnie.

Te ruchy to wielkie zagrożenie. Przeżywamy kryzys autorytetów. Lekarz dla wielu, zwłaszcza dla wykształconych i czynnie korzystających z "dr. Google" - nie jest już żadnym autorytetem. Nie twierdzę, że lekarz powinien być wyrocznią, ale wiele lat studiów i doświadczenie to wciąż dużo, dużo więcej, niż ma do zaoferowania Google. Przeczytanie ze zrozumieniem artykułu naukowego bez odpowiedniego przygotowania, a zatem tych lat studiów i praktyki, jest niemożliwe. Podobnie zresztą jak przeczytanie ze zrozumieniem skomplikowanego orzeczenia sądowego przez osobę bez wykształcenia prawniczego. A sprawę komplikuje fakt, że w medycynie rzadko mamy do czynienia z łatwymi odpowiedziami, których z kolei z uporem godnym lepszej sprawy poszukujemy. Niewątpliwie łatwiejsze jest wyjaśnienie autyzmu szczepionką niż skomplikowanym, do końca niewyjaśnionym procesem biochemicznym czy genetycznym.

Czy państwo powinno w jakiś sposób przeciwdziałać ruchom antyszczepionkowym?

Trzeba wydawać na to pieniądze - oczywiście sensownie - tworząc programy edukacyjne. Możliwe są w szkołach, ale konieczna jest też współpraca mediów. Trzeba docierać do ludzi z informacją, jakie zagrożenie - zarówno dla siebie i swojego dziecka, jak i dla innych dzieci i ich rodzin - stwarzają, unikając szczepień. Wielką rolę mają też do odegrania lekarze, którzy muszą się stać partnerami pacjentów, a nie - jak było wcześniej - ich omnipotentnymi patronami.

Czy państwo może wprowadzać takie regulacje, które w istocie zmuszą do szczepienia dzieci w postaci kar dla rodziców, którzy zaniechają obowiązku zaszczepienia bądź odmowy na przykład przyjęcia dziecka do szkoły w razie braku zaświadczenia o szczepieniu? Jak rozwiązać konflikt między autonomią i wolnością jednostki a zagrożeniem epidemiologicznym?

Dobro wspólne w postaci zdrowia całej populacji jest w tym wypadku ważniejsze niż wola przysłowiowego Kowalskiego. Jednostka musi się w demokratycznym państwie podporządkować pewnym regułom, inaczej mamy do czynienia z anarchią. W końcu mamy kodeks ruchu drogowego i nie wolno nam jeździć jak nam się podoba przede wszystkim z uwagi na bezpieczeństwo innych uczestników ruchu. Nie mogę powiedzieć: wypiłem setkę wódki i wsiadam do auta, bo mam mocną głowę i nie jestem pijany. Tak samo nie można powiedzieć: ja nie zachoruję i nic mnie więcej nie obchodzi. Jeśli po kielichu wjadę na drzewo i się zabiję, to - choć przykro to mówić - pół biedy. Jeśli jednak wjadę w grupę ludzi na przystanku - to już inna kwestia. Nie zaszczepię się i zachoruję - trudno. Ale nie zaszczepię się i zarażę innych - to już inna kwestia. Pewnym obowiązkom trzeba się poddać.

Tymczasem rząd przygotowuje kampanię reklamową, która ma nas przekonać, jak bardzo będziemy szczęśliwi, pracując do późnej starości...

Ja już to przeżyłem, miałem wypoczywać na wyspach Bahama na emeryturze. Nie wyszło, a teraz mam być zdrowy i pracować dłużej. W ruchach antyszczepionkowych jest dużo emocji, a językiem emocji posługuje się skuteczna reklama. Być może lepiej by było, gdyby choć część pieniędzy przeznaczonych na przekonanie nas, że będziemy szczęśliwymi staruszkami w pracy, przeznaczyć na promocję szczepień i ogólne dbanie o swoje zdrowie. Przekonanie ludzi do postaw prozdrowotnych przyniesie więcej korzyści niż planowana akcja reklamowa wydłużenia wieku emerytalnego. Może się okazać, że ludzie zdrowi nie będą i system emerytalny zostanie zastąpiony rentowym. Ukształtowanie postaw prozdrowotnych może być lepszym pomysłem w tym kontekście.



W kwestii jeszcze edukacji...

Bolesła Piecha pisze:
Przeżywamy kryzys autorytetów. Lekarz dla wielu, zwłaszcza dla wykształconych i czynnie korzystających z "dr. Google" - nie jest już żadnym autorytetem. Nie twierdzę, że lekarz powinien być wyrocznią, ale wiele lat studiów i doświadczenie to wciąż dużo, dużo więcej, niż ma do zaoferowania Google. Przeczytanie ze zrozumieniem artykułu naukowego bez odpowiedniego przygotowania, a zatem tych lat studiów i praktyki, jest niemożliwe. Podobnie zresztą jak przeczytanie ze zrozumieniem skomplikowanego orzeczenia sądowego przez osobę bez wykształcenia prawniczego.


Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Ruchu Palikota przedstawić stanowisko wobec poprawek, które uchwalił Senat. Otóż rekomendujemy odrzucenie 1. poprawki i przyjęcie 2.

poprawki, zgodnie z głosowaniami w Komisji Zdrowia. Chcę ponownie z tej mównicy zwrócić uwagę na to, że ta nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu zakażeniom jest bardzo dobra, można powiedzieć, że wręcz doskonała. Praca w podkomisji, a później w komisji była na bardzo wysokim merytorycznie poziomie, co zaowocowało w mojej ocenie bardzo dobrymi rozwiązaniami. Chcę się również odnieść do pewnego larum, które koleżanki i koledzy posłowie z pewnością odnotowali na swoich skrzynkach e-mailowych, dotyczącego ograniczenia praw obywatelskich w zakresie szczepień. Otóż mogę się zgodzić w pewnym zakresie z panem posłem Dziubą.

To jest, proszę państwa, kwestia wyedukowania naszego społeczeństwa. Na nas również ciąży obowiązek dopilnowania, aby nasze społeczeństwo, w tym, jak zakładam, młode matki, miało świadomość, że na przykład obowiązek szczepień, o którym nie było mowy w tej ustawie, jest niezmiernie istotny dla późniejszego życia i zdrowia potomstwa. Dziękuję.


Wg mnie czas zmienić to przekonanie, iż jedynie wybrani mają monopol na wiedzę i potrafią się nią sprawnie posługiwać. A zwłaszcza przekonanie, że edukacja to nie jest wtłaczanie na siłę definicji i formułek, i bezmyślne powtarzanie ich dalej, ale umiejętność rozumienia i rozwiązywania zagadnień czy problemów (które nigdy nie są jednowątkowe)

Wypowiedź pana posła, zwłaszcza w kontekście niedawnej wypowiedzi "o idiotach", pokazuje jak bardzo ignorancja króluje w polskim sejmie, szczególnie w sprawach społecznych, kiedy niepokoje wśród ludzi są coraz większe i zaufanie do medycyny sukcesywnie spada. Mówienie, że problem jest niebezpieczny, ale dotyczy jedynie małej grupki idiotów to klapki na oczach. Nie widzą, albo nie chcą widzieć, że czasy się zmieniają, że ludzie chcą wiedzieć zamiast polegać na autorytetach. Praktyczna wiedza dotycząca naszej codzienności, czyli przede wszystkim tego jak funkcjonuje nasz organizm oraz jak poruszać się w dzisiejszym świecie powinna być priorytetem w edukacji. Umiejętność czytania artykułów naukowych i aktów prawnych oraz zdolność krytycznego przeanalizowania ich i konfrontowania z rzeczywistością są wg mnie dzisiaj o wiele bardziej niezbędne, niż wkuwanie na pamięć strony od-do z podręcznika.


@La_Mandragora, u nas przed każdym większym zabiegiem trzeba mieć szczepienie przeciw WZW B, co najmniej w dwóch dawkach (z miesięcznym odstępem), a najlepiej w trzech. Miałam możliwość pracować przez ok. 3 tygodnie na oddziale noworodkowym, i w ciągu mojego pobytu tam spotkałam tylko dwie osoby, które nie wyraziły zgody na zaszczepienie swojego dziecka. Natomiast standardową praktyką jest brak informowania, matki często (choć nie zawsze) dowiadywały się ze zdziwieniem o wykonywanym zabiegu czy badaniu przy dziecku, już PO fakcie podpisując zgodę.

btw. ktoś się chyba rozpędził z tym kontaktem seksualnym :king: ale to tylko unaocznia, że szczegóły i precyzja są jednak istotne, i warto wpierw kilka razy przemyśleć co się chce powiedzieć, zanim się to powie, inaczej rzetelność w łeb bierze.

A co do emocji, to nie do końca tak, że ich nie mam :D Staram się ogarnąć temat z kilku stron, a to nie łatwe, tym bardziej, że mam możliwość zajrzeć od kuchni. Podejście, że wszyscy pracownicy szpitali są w spisku i tylko czekają ze strzykawkami w rękach aby wymordować ludzi jest dla mnie, mówiąc oględnie, zbyt radykalne i stwarza jakąś atmosferę paranoi. Ja spotkałam się przede wszystkim z ludźmi, takimi jak ja czy Ty, którzy też mają swoje doświadczenia i przekonania, swoje życie, a zarzut w ich stronę jaki nasuwa mi się od dłuższego czasu to przede wszystkim rutyna i wypalenie, schematyczne postępowanie zgodne z algorytmem (czasem swoim własnym, niekoniecznie obowiązującym).

Na dniach zamieszczę porównanie regulacji/zaleceń prawnych w Polsce z ostatniego stulecia w odniesieniu do sytuacji epidemiologicznej i nastrojów społecznych na przestrzeni czasu (odnośnie szczepień itp.).

_________________
Każdy krok w kierunku poznania, każdy fragment wyodrębniony z całości przyrody jest tylko przybliżeniem całkowitej prawdy, czy raczej całej znanej nam obecnie prawdy. Właściwie wszystko, co wiemy, jest tylko przybliżeniem, ponieważ wiemy, że nie znamy jeszcze wszystkich praw.

R. Feynman, Wykłady z fizyki.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 17 lip 2012, 12:28 
Offline
Intimate Secretary * 6th Degree
Intimate Secretary * 6th Degree

Rejestracja: 28 paź 2011, 10:07
Posty: 77
@Lilly
Cytuj:
Wg mnie czas zmienić to przekonanie, iż jedynie wybrani mają monopol na wiedzę i potrafią się nią sprawnie posługiwać. A zwłaszcza przekonanie, że edukacja to nie jest wtłaczanie na siłę definicji i formułek, i bezmyślne powtarzanie ich dalej, ale umiejętność rozumienia i rozwiązywania zagadnień czy problemów (które nigdy nie są jednowątkowe)
Dokładnie.
Z wypowiedzi tych niby kompetentnych decydentów wyłania się przerażający wniosek o wtórnym analfabetyzmie niby uczonych specjalistów dla których profilaktyka równa się szczepieniu i to koniecznie zakupioną hurtowo szczepionką. Owi "fachowcy" są przez połowę życia szkoleni do tego, aby w ten sposób myśleć i działać. Kiedyś pewna uczciwa pani internistka powiedziała mi, że nie przyjmuje szczepionki w tubce ponieważ już samo przebywanie z chorymi powoduje "zaszczepienie" czyli uodpornienie na zachorowania. Podniesiona odporność na zachorowania może być uzyskana w inny sposób niż za pomocą szkodliwych często szczepionek .
Oficjalnie lekarze nie będą szczerzy nigdy w kwestii szczepionek, ponieważ Izba Lekarska może ich ukarać za niesubordynację, a nie po to się tyle lat uczyli, żeby głupio stracić uprawnienia i chleb.
W tej akurat kwestii funkcjonują jak biologiczne roboty.

Coś takiego jak zdrowe odżywianie się nie jest promowane, nikt nie dopłaca do biologicznie czystej, bogatej w witaminy i mikroelementy - czy ogólniej do tego , co zdrowe (choć to by się per saldo bardziej opłacało )- niemodyfikowanej żywności z budżetu, ale na szczepionki się kasa zawsze znajdzie, dziwne.

Wielkiej Farmacji na rękę jest utrzymywanie klakierów w rządach , ludzi zmanipulowanych wiedzą wyuczoną z książek, święcie przekonanych o własnej wyższej racji i kompetencji posuniętej nawet do ignorowania potrzeb i zdania pacjenta w imię "zbiorowego zdrowia" ,a de facto przeciwko niemu.
Na szczęście świadomość w narodzie nie da się już zmanipulować jak również poziom wiedzy rośnie ,bo informujemy się na wzajem i nie pozwalamy zamknąć sobie ust.
Cytuj:
Wypowiedź pana posła, zwłaszcza w kontekście niedawnej wypowiedzi "o idiotach", pokazuje jak bardzo ignorancja króluje w polskim sejmie, szczególnie w sprawach społecznych, kiedy niepokoje wśród ludzi są coraz większe i zaufanie do medycyny sukcesywnie spada. Mówienie, że problem jest niebezpieczny, ale dotyczy jedynie małej grupki idiotów to klapki na oczach. Nie widzą, albo nie chcą widzieć, że czasy się zmieniają, że ludzie chcą wiedzieć zamiast polegać na autorytetach.
:spoko: :clap:
Dodatkowo, jak można zauważyć , starają się wymigiwać tym, że nowelizacja tylko doprecyzowuje to , co już było w starej ustawie, ale to jest dokładnie rozmywanie sprawy i nie jest żadnym wytłumaczeniem. Ludzie chcą wiedzieć i są bardziej świadomi każdego dnia. To że coś sobie tkwiło w przepisach nie znaczy, że przez zasiedzenie zostało przez wszystkich zaakceptowane. Potrzebny jest dialog społeczny i to szeroki , z udziałem WSZYSTKICH ,również sceptyków, którzy przecież mają argumenty. Ignorowanie społeczeństwa i takie przepychanie "pod stołem" tak ważnych dla całej populacji kwestii zdrowia odbije im się tak samo, a może nawet bardziej niż ACTA.
I oby tak w każdej innej sprawie. Trzeba doprowadzić ich do porządku bo zapomnieli komu służą.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 17 lip 2012, 18:53 
Offline
Provost and Judge * 7th Degree
Provost and Judge * 7th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 mar 2012, 18:13
Posty: 178
Lokalizacja: 3miasto
Płeć: kobieta
ex-east pisze:
Ludzie chcą wiedzieć i są bardziej świadomi każdego dnia. To że coś sobie tkwiło w przepisach nie znaczy, że przez zasiedzenie zostało przez wszystkich zaakceptowane. Potrzebny jest dialog społeczny i to szeroki , z udziałem WSZYSTKICH ,również sceptyków, którzy przecież mają argumenty.

Wg mnie tzw. "walka o wolność" powinna iść dwiema drogami - mówienie głośno o tym, co nam się nie podoba, a z drugiej umiejętność prowadzenia dialogu bez patrzenia na siebie z góry. Zapominanie o którejś powoduje właśnie skrajności, albo w postaci jednorazowego zrywu i rzucania butelkami, albo zbyt późnej reakcji PO fakcie. Dlatego ja osobiście nie jestem np. za tym aby powielać wszędzie gdzie tylko się da metodą kopiuj-wklej, jeden i ten sam tekst (artykuł, apel czy filmik), gdyż to właśnie stwarza sytuacje, w której kolejne osoby zaprzestają szukania w temacie ograniczając się jedynie do przeczytania tej jednej wzmianki plus komentarzy, bez jakiegokolwiek sprawdzania zawartych w niej informacji (po co, skoro już ktoś to zrobił) i dodania czegoś od siebie, czyli de facto pokazania, że myślą i mają swoje własne zdanie na ten temat (a nie działają jak inni). Jest to trudniejsze, owszem, ale uważam, że warto inwestować, choćby po to aby nie było pretekstu do np. takich argumentów:

Antyszczepionkowa panika w internecie

W ostatnich latach obserwujemy wiele niekorzystnych zjawisk dotyczących szeroko pojętej opieki nad zdrowiem dziecka: m.in. rośnie niechęć do wizyt profilaktycznych u lekarza. To poważny problem, wpływający na stan zdrowia populacji w długim okresie. (...) Przed dekadą czy dwoma świadomość ludzi była mniejsza (nie twierdzę, że to korzystne!), ale zaufanie do lekarza znacznie wyższe. Wtedy na pytanie ankietowe o szczepionki wielu odpowiedziałoby, że nie wie, jaki jest mechanizm ich działania i czy są bezpieczne. Większa zaszczepialność była związana z większym zaufaniem do lekarza: „skoro doktor zaleca, to wie, o czym mówi”.

Dzisiaj świadomość jest większa, ale wiedzę ludzie czerpią z internetu.


Od jakiegoś czasu przewija się u nas wyrażenie pt. "pacjent roszczeniowy" które oznacza, w praktyce ni mniej, ni więcej jak "pacjent problematyczny, bo trzeba odpowiadać na jego pytania, rozwiewać wątpliwości, tłumaczyć, być miłym, kompetentnym i mieć na uwadze jego prawa". Ludzie, którzy mają wpływ na decyzje i paragrafy, w dużej mierze są albo starej daty albo mają doświadczenie z poprzednim ustrojem albo trzymają się takiego podejścia z przyzwyczajenia, jak np. pan Piecha czy cytowana powyżej Anna Dobrzyńska (konsultant krajowy w dziedzinie pediatrii). W sumie jej słowa chyba dobrze oddają nastawienie niektórych decydentów: "kiedyś nie do pomyślenia było, że przeciętny Kowalski podważa autorytet specjalisty." Ale to "kiedyś" minęło i raczej nie wróci, i jeśli nadal będziemy kierować się przestarzałym podejściem, to niczego nie osiągniemy. Myli się pan Piecha również i w kwestii tego, jakoby studia zapewniały automatycznie umiejętność zrozumienia literatury specjalistycznej - być może w jego czasach ten system wyglądał całkiem inaczej, ale w takim razie pokazuje on jedynie, że kompletnie nie jest na bieżąco z rzeczywistością dzisiejszych szkół wyższych. Skoro nawet szkoła nie daje rady nauczyć dzieciaki czytania ze zrozumieniem, wyciągania wniosków i praktycznego rozwiązywania problemów, to tym bardziej studia tego nie zapewnią. Owszem, dają możliwość w postaci dostępu do materiałów itp. ale cała reszta to już praca własna, zaangażowanie z którego żadna uczelnia nie rozlicza. Pan poseł przeczy sam sobie, z jednej strony twierdząc, że wśród społeczeństwa wzrasta świadomość i chęć wiedzy oparta (niestety) na dr. Google, a z drugiej odmawia temu społeczeństwu zapoznania się z nauką, bo jest ono niekompetentne by ją czytać i rozumieć (!). A warto zainwestować w to, aby ten przeciętny Kowalski nie unikał artykułów naukowych czy prawa tylko dlatego, że nie jest lekarzem czy prawnikiem, ale żeby umiał poruszać się w morzu informacji.

Po drugie, to żadna edukacja, w której "specjalista przemawia a reszta słucha i przyswaja".

Tutaj dla kontrastu inne spojrzenie posła z PISu, chyba trochę bardziej ogarniętego w kwestiach społecznych:

Pan poseł Chmielowski z Ruchu Palikota przede mną mówił o tym, że te wszystkie obawy rodziców, ten ruch w Internecie, ten ruch społeczny wynika tylko i wyłącznie z niewyedukowania rodziców i jakbyśmy zanieśli ten kaganek oświaty pod strzechy, to rodzicie zrozumieliby, że trzeba szczepić dzieci dla dobra dzieci. Jest to kompletna bzdura, ponieważ akurat ci rodzice, którzy piszą, którzy wyrażają obawy, są doskonale wyedukowani, doskonale wiedzą, o co chodzi, ponieważ głównie są to rodzice zrzeszeni w stowarzyszeniach rodziców dzieci autystycznych. Na przykład stowarzyszenia Autyzm-Polska, skupiającego ponad 50 organizacji pracujących na rzecz osób z autyzmem, nie można podejrzewać, że nie wie, o czym pisze. Otóż te środowiska wyrażają swoje obawy, moim zdaniem słuszne, wobec zapisów tej ustawy.

Warto

(Dzwonek)

przyjrzeć się temu i ewentualnie tę ustawę jak najszybciej poprawić. Mam pytanie do rządu. Czy zmiana definicji choroby zakaźnej, która spowoduje możliwość rozszerzenia na wiele, wiele chorób obowiązku szczepień, których do dzisiaj nie było, czy ta zmiana nie niesie ze sobą niebezpieczeństwa wykorzystywania przez koncerny farmaceutyczne, które tylko czekają na to, aby sprzedawać szczepionki, które…

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dziękuję.

…niekoniecznie pomagają polskim dzieciom, a wiele wskazuje na to, że wiele tych szczepionek polskim dzieciom szkodzi. Dziękuję bardzo.


ex-east pisze:
Coś takiego jak zdrowe odżywianie się nie jest promowane, nikt nie dopłaca do biologicznie czystej, bogatej w witaminy i mikroelementy - czy ogólniej do tego , co zdrowe (choć to by się per saldo bardziej opłacało )- niemodyfikowanej żywności z budżetu, ale na szczepionki się kasa zawsze znajdzie, dziwne.


Wbrew pozorom takich programów z promocją zdrowia jest mnóstwo, np. Ograniczenie używania alkoholu i palenia papierosów przez kobiety w wieku prokreacyjnym., jednak z racji tego, że nie wzbudzają one aż tylu emocji i nie widnieją na pierwszych stronach gazet, stają się jedynie odległymi zaleceniami docierając do przypadkowych osób.

_________________
Każdy krok w kierunku poznania, każdy fragment wyodrębniony z całości przyrody jest tylko przybliżeniem całkowitej prawdy, czy raczej całej znanej nam obecnie prawdy. Właściwie wszystko, co wiemy, jest tylko przybliżeniem, ponieważ wiemy, że nie znamy jeszcze wszystkich praw.

R. Feynman, Wykłady z fizyki.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 18 lip 2012, 12:34 
Ile tu zmarnowanej energii...

Jednak wasze wpisy, w tym temacie mają perfekcyjny sens! Więcej, chcę więcej paniki! :D
Cóż za uczta dla nienasyconych ego-łotrzyków.. :)

PS. To bardzo poważny temat! Mój wpis jest nie na miejscu! Przepraszam! Następnym razem skomentuje arcyciekawą i mega poważną kwestią przymusowych szczepień! :nauka: :spox:

Ahh ta wasza iluzja... całkiem barwna.



Na górę
   
 
 
Post: 18 lip 2012, 12:47 
Offline
Provost and Judge * 7th Degree
Provost and Judge * 7th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 mar 2012, 18:13
Posty: 178
Lokalizacja: 3miasto
Płeć: kobieta
Rozmowa na temat nowelizacji ustawy w TVP Kraków z Norbertem Kamińskim, przedstawicielem Stowarzyszenia Stop NOP oraz Rafałem Niżankowskim, dyrektorem Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Krakowie:

http://www.tvp.pl/krakow/tematy-dnia/wideo/za-i-przeciw-nakazowi-szczepienia-17-vii-2012/8023795

_________________
Każdy krok w kierunku poznania, każdy fragment wyodrębniony z całości przyrody jest tylko przybliżeniem całkowitej prawdy, czy raczej całej znanej nam obecnie prawdy. Właściwie wszystko, co wiemy, jest tylko przybliżeniem, ponieważ wiemy, że nie znamy jeszcze wszystkich praw.

R. Feynman, Wykłady z fizyki.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 18 lip 2012, 23:23 
Offline
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 gru 2010, 10:50
Posty: 1900
phpBB [video]

_________________
Wiedzę możemy zdobywać od innych, ale mądrości musimy nauczyć się sami.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 19 lip 2012, 11:59 
Offline
Intimate Secretary * 6th Degree
Intimate Secretary * 6th Degree

Rejestracja: 28 paź 2011, 10:07
Posty: 77
@Lilly
Cytuj:
Dlatego ja osobiście nie jestem np. za tym aby powielać wszędzie gdzie tylko się da metodą kopiuj-wklej, jeden i ten sam tekst (artykuł, apel czy filmik), gdyż to właśnie stwarza sytuacje, w której kolejne osoby zaprzestają szukania w temacie ograniczając się jedynie do przeczytania tej jednej wzmianki plus komentarzy, bez jakiegokolwiek sprawdzania zawartych w niej informacji (po co, skoro już ktoś to zrobił) i dodania czegoś od siebie, czyli de facto pokazania, że myślą i mają swoje własne zdanie na ten temat (a nie działają jak inni).(..) wśród społeczeństwa wzrasta świadomość i chęć wiedzy oparta (niestety) na dr. Google


Lilly, otwórz trochę szerzej oczy na to jak ten świat funkcjonuje, jak sami w nim ludzie funkcjonują. Tempo życia jest szybkie. Mało kto ma czas i środki po temu aby wgłębiać się w istotę wszystkich zagadnień. Żyje się szybko, co oznacza, że często powierzchownie, nie wnikając w temat, ale po nim się ślizgając. Tak też głosują parlamentarzyści.
Weź pierwsze lepsze wiadomości TV - tam się nie rozstrząsa problemu tylko leci po łebkach powtarzając jak mantre same nagłówki, a lud przyklejony do telewizora w ciemno to kupuje. Nie jest to wada ludzi, tylko taki mechanizm poznawczy. W rzeczy samej nie trzeba skończyć uniwersytetu ,aby rozumieć istotę rzeczy, do tego wystarczy intuicja serca tyle, że informacje telewizyjne zalewają umysł, a nie serce. Podobnie działa rozpowszechnianie informacji metodą kopiuj/wklej , albo linkowanie przez fb . Informacja ,która zaistnieje w sieci w wielu miejscach na raz tworzy efekt synergii oddziałujący na kształt rzeczywistości. Nie musisz wiedzieć dokładnie co i jak, ale możesz zaufać tym, którzy wiedzą, bo znają się na jakiejś dziedzinie, a nie mają interesu własnego by kłamać lub manipulować. Zaufanie do zwykłych, anonimowych obywateli to ogromna moc. Każdy w sieci dokłada "swoje" i rzeczywistość się zmienia.
Tak działa się po obu stronach barykady. To jest wojna informacyjna.

Na szczęście są osoby ,które siedzą głęboko w temacie szczepień i nie da się ich zmanipulować tak , jak parlamentarzystów. Łącznie z tymi osobami wszyscy ,którzy zasilają wspólny cel stanowimy to, co od wieków nazywano "mądrością narodu". Dziś informacje rozprzestrzeniają się błyskawicznie więc i reakcje "narodu" są mniej rozproszone i mniej chaotyczne. Wiemy gdzie nacisnąć ,a siłę mamy połączoną.
I nie jest to czcze gadanie. Właśnie w ten sposób zwyciężyliśmy w kwestii ACTA. Ostatecznie UE się z tego wycofała
http://ec.europa.eu/polska/news/120704_acta_pe_pl.htm
Pamiętamy, że na początku premier i wszyscy parlamentarzyści z prawa do lewa zatwierdzili ACTA usiłując wmówić ludziom, że sprzeciw nic nie da.
Dało się !
I teraz, w sprawie szczepień , też to jest możliwe. Sprawa ACTA była przełomowa. Porównać to można trochę do pospolitego ruszenia jak za czasów Solidarności w latach osiemdziesiątych, tyle ,że areną "walki" nie były ulice ,a Internet. Nauczyło nas to jak zwyciężać i zwyciężymy ostatecznie biorąc pod kontrolę funkcyjnych z Wiejskiej obojętnie kim będą.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 19 lip 2012, 12:34 
Offline
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 cze 2010, 17:52
Posty: 1629
Lokalizacja: Poland
Płeć: mężczyzna
Mądrze prawisz ex-east!

Do tego już sam fakt, że politycy różnych frakcji w ogóle zauważają istnienie takiego ruchu obywatelskiego, mówi się o tym w mediach, że się wspomina jest wielkim sukcesem. Bez internetowych akcji NIC absolutnie nic by nie powiedziano. Milczenie jest złotem! Ha Ha na tej zasadzie.

A tak to muszą coś powiedzieć, choćby powyzywać, ale muszą, bo skoro osiągnięto odpowiednią masę krytyczną "poinformowanych średnich kowalskich", to sprawy nie da się już wmieść tak po prostu pod dywan i udawać że nic się nie dzieje.

Przypomnę też, że gdyby nie internetowa akcja, NAWET BYM NIE WIEDZIAŁ, że rząd pracuje nad ustawą dotyczącą szczepionek!!! W oficjalnych mediach ani widu, ani słychu. I tak miało wg rządzących zostać.

Ale nie zostało. Ludzie dyskutują, pytają. Już sam fakt, że wiele matek dowiaduje się, że bardzo prawdopodobną przyczyną wielu przypadków autyzmu są szczepionki podawane dzieciom i że przypadki takie są ukrywany przez koncerny, lekarzy, sanepid itd. jest ważny i pozytywny.

Ludzie dyskutują, pytają. Tak właśnie działa "efekt fali". Coraz więcej ludzi pyta, poszukuje informacji, nie tylko u dr Googla, ale też widzą takie przypadki wśród rodziny, znajomych. I nagle dociera... Do mnie też tak dotarło. Zdanie sobie sprawy z wagi materii jaką jest zdrowie i życie, powoduje że przestają wierzyć w każdą bajeczkę.

:tak: :tak: :tak: I o to chodzi!!! :tak: :tak: :tak:

Pozdrawiam

_________________
Rzuć orgonit pod wieżę komórkową którą widzisz. Starczy.
Pod znaczy w zakresie 40-400m od niej, tak jest najlepiej.
An eye for an eye will make us all blind. M. Gandhi
Pamiętaj, że nawet najmniejszy wysiłek przyniesie korzyści w przyszłości. Tutaj nie chodzi o ideę, a o twoje życie! Warto się starać, choć w danej chwili może to wydawać się zupełnie bez sensu.
Miłość i Wdzięczność - najlepsza medytacja, modlitwa, ochrona. Patrz M. Emoto, woda.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 19 lip 2012, 22:13 
Offline
Provost and Judge * 7th Degree
Provost and Judge * 7th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 mar 2012, 18:13
Posty: 178
Lokalizacja: 3miasto
Płeć: kobieta
Wybaczcie chłopcy ale nadal nie mogę zgodzić się z wami. Moje doświadczenie i obserwacje pozwalają mi wyciągnąć odmienne wnioski w tej kwestii. I tak jak nie wierzę, że sprawa ACTA jest ostatecznie zakończona tylko dlatego, że PE odrzucił umowę, nie podzielam również zdania, że ruchy wolnościowe typu "Solidarność" to jedynie wspólna inicjatywa szarych obywateli. Wg mnie to myślenie życzeniowe, bajka która z rzeczywistością niewiele ma wspólnego. Dlaczego? Ano dlatego właśnie, jak sam piszesz:

ex-east pisze:
Tempo życia jest szybkie. Mało kto ma czas i środki po temu aby wgłębiać się w istotę wszystkich zagadnień. Żyje się szybko, co oznacza, że często powierzchownie, nie wnikając w temat, ale po nim się ślizgając. Tak też głosują parlamentarzyści.
Weź pierwsze lepsze wiadomości TV - tam się nie rozstrząsa problemu tylko leci po łebkach powtarzając jak mantre same nagłówki, a lud przyklejony do telewizora w ciemno to kupuje. Nie jest to wada ludzi, tylko taki mechanizm poznawczy. W rzeczy samej nie trzeba skończyć uniwersytetu ,aby rozumieć istotę rzeczy, do tego wystarczy intuicja serca tyle, że informacje telewizyjne zalewają umysł, a nie serce. Podobnie działa rozpowszechnianie informacji metodą kopiuj/wklej , albo linkowanie przez fb . Informacja ,która zaistnieje w sieci w wielu miejscach na raz tworzy efekt synergii oddziałujący na kształt rzeczywistości. Nie musisz wiedzieć dokładnie co i jak, ale możesz zaufać tym, którzy wiedzą, bo znają się na jakiejś dziedzinie, a nie mają interesu własnego by kłamać lub manipulować. Zaufanie do zwykłych, anonimowych obywateli to ogromna moc. Każdy w sieci dokłada "swoje" i rzeczywistość się zmienia.
Tak działa się po obu stronach barykady. To jest wojna informacyjna.

Jeśli ktoś zna ten mechanizm, rozumie na czym polega i jak można pokierować psychologią tłumu, to w każdej chwili jest w stanie to wykorzystać. Jaką masz pewność, że taka lub inna inicjatywa, informacja, link jest prawdziwy i rzetelny? Że są osoby których nie da się zmanipulować? Mówisz - intuicja i zaufanie. No więc dla mnie to nie wszystko - jest wiele przykładów z historii czy życia, które pokazują jak "zaufanie do zwykłych, anonimowych obywateli" okazywało się nie wystarczyć, a prawdziwi inicjatorzy stali za kulisami. Dlaczego nie miałoby tak być w tym przypadku? Nie mówię, że musi. Ale może. Naiwnym jest dla mnie twierdzić, że "gdzieś są" osoby dalekie od wpływów innych, od manipulacji i powiązań, podobnie jak naiwnym jest dla mnie twierdzić, że jedynie intuicja serca i liźnięcie tematu wystarczą do przeprowadzenia operacji czy zbudowania mostu. Dlatego warto się nad tym zastanowić planując następny krok.

Biorę też pod uwagę to, że ludzie najzwyczajniej w świecie, po ludzku, mogą się mylić czy "mieć wrażenie, że..." (bez złych intencji). Nie neguję nikogo ad personam, bo też nie o to mi chodzi. Po prostu nie zgadzam się na ponowne oddawanie odpowiedzialności w ręce kolejnych specjalistów, bez względu na to jak inni by ich zachwalali. Poza tym zdobywanie wiedzy i uczenie się nie ma nic wspólnego z kończeniem uniwersytetów - to proces, który wg mnie powinien nam towarzyszyć przez całe życie, a nie tylko w szkołach. Istnieje znacząca różnica między uczeniem się a edukacją http://davidicke.pl/forum/uczenie-si-t9964.html

thozo pisze:
Przypomnę też, że gdyby nie internetowa akcja, NAWET BYM NIE WIEDZIAŁ, że rząd pracuje nad ustawą dotyczącą szczepionek!!! W oficjalnych mediach ani widu, ani słychu. I tak miało wg rządzących zostać.

Ja z kolei mogę powiedzieć, że ustawę i jej losy śledzę od kilku lat i żadna akcja internetowa, poza szumem, nic nowego nie wniosła do mojej wiedzy w tym temacie. Nie bardzo rozumiem, czy czekasz thozo aż ktoś poleconym do rąk własnych zacznie dostarczać Ci informacje np. nad czym aktualnie obraduje parlament i co z tego wynika? Powiedzieć, że nie wiem o tym czy tamtym, bo ktoś inny mi nie powiedział, a już najważniejsze że tv mi nie powiedziało, to sprytna wymówka. No, ale to już moja osobista opinia.

Zawsze też istnieje szansa, że to ja się mylę.

Najzwyczajniej w świecie mamy inne spostrzeżenia w kilku kwestiach, ale to chyba tyle z mojej strony.

_________________
Każdy krok w kierunku poznania, każdy fragment wyodrębniony z całości przyrody jest tylko przybliżeniem całkowitej prawdy, czy raczej całej znanej nam obecnie prawdy. Właściwie wszystko, co wiemy, jest tylko przybliżeniem, ponieważ wiemy, że nie znamy jeszcze wszystkich praw.

R. Feynman, Wykłady z fizyki.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 20 lip 2012, 15:51 
Offline
Intimate Secretary * 6th Degree
Intimate Secretary * 6th Degree

Rejestracja: 28 paź 2011, 10:07
Posty: 77
Lilly pisze:
I tak jak nie wierzę, że sprawa ACTA jest ostatecznie zakończona tylko dlatego, że PE odrzucił umowę,
Oczywiście ,że samo sedno tego, do czego miało ACTA doprowadzić będzie replikowane w nowych inicjatywach, kuchennymi drzwiami tak jak właśnie w tej nowelizacji ustawy o szczepieniach.
Nie w tym jest istota rzeczy.
Idzie o to, że konkretnie ACTA nie przeszło. A tak na prawdę to o coś więcej, o to, że ludzie tego dokonali wbrew rządowi , przeciwko zamierzeniom globalnych decydentów ( bo to był globalny akt). Widać, że mamy moc. O tę moc się rozchodzi i to w nią uwierz :D
Cytuj:
nie podzielam również zdania, że ruchy wolnościowe typu "Solidarność" to jedynie wspólna inicjatywa szarych obywateli. Wg mnie to myślenie życzeniowe, bajka która z rzeczywistością niewiele ma wspólnego.

Jest dziś wiele opracowań na temat Solidarności i wiele krytycznych, a niektóre spiskowe. Nie o to idzie.
Zobacz, że ludzie uwierzyli, zaufali i to oni nadali moc Solidarności, a nie machlojki, spiski czy knowania. To ludzka fala zaufania wyrzuciła Wałęsę przez ten przysłowiowy płot.

Warto rozpoznać, że to ludzkie zaufanie jest tą energią, która wynosi i likwiduje cywilizacje.
Cytuj:
Jeśli ktoś zna ten mechanizm, rozumie na czym polega i jak można pokierować psychologią tłumu, to w każdej chwili jest w stanie to wykorzystać.

Owszem , są manipulanci, którzy wykorzystują psychologię tłumu, ale zauważ, iż muszą teraz zmienić podejście do owego tłumu. Nie jest to już ogłupiałe stado baranów. Coś się zmieniło. Teraz tłum zaczyna działać bardziej świadomie i z pełną premedytacja sprawdza knowania rządzących.
Zdajemy sobie sprawę z ograniczeń i powierzchowności życia, a także z iluzoryczności wielu podejmowanych decyzji (jak zakup produktu - to reklamodawca nastawia na wybór ). Już samo to, że ludzie zdają sobie z tego sprawę stawia manipulacje w świetle dziennym i one tracą 100% skuteczność, zaczynają zawodzić.

Cytuj:
Jaką masz pewność, że taka lub inna inicjatywa, informacja, link jest prawdziwy i rzetelny?

Nie mam żadnej pewności, ale nawet jak dokonuje się akt zaufania na podstawie fałszywki to nie zmienia faktu, że to energia zaufania dokonuje fizycznej zmiany rzeczywistości. Ludzie ufają ciągle nowym ekipom rządzących pomimo ich kłamstwa i tego, że kolejne ekipy stają się tak samo skorumpowane jak poprzednie. Głupota ludzka ?
Niekoniecznie . To jest zdrowy mechanizm.
Gdyby zaufania nie było to niemożliwy byłby handel w oparciu o odroczone terminy płatności a nawet handel w ogóle. Zaufanie to podstawowa moc. Społeczeństwa otwarte i bardziej ufne prosperują lepiej - patrz Skandynawia - niż zamknięte , nieufne, pomimo tego że raz na jakiś czas trafia się taki paszteciarz jak Brevik To raczej wyjątek.

Cytuj:
jest wiele przykładów z historii czy życia, które pokazują jak "zaufanie do zwykłych, anonimowych obywateli" okazywało się nie wystarczyć, a prawdziwi inicjatorzy stali za kulisami.
Dlaczego nie miałoby tak być w tym przypadku?

Tak może być, ale jeszcze raz spójrz na fakty. Ruch obywatelski jest faktem. Ludzie podejmują ryzyko tego, że mogą być manipulowani. Próbujemy stworzyć takie mechanizmy, które to ryzyko zminimalizują czyli - decentralizacja, zbiorowa mądrość , głosowania online, przetwarzanie danych "w miejscu" - tak jak ludzki mózg - a nie poprzez struktury centralne partii.
Jest wiele przesłanek ze świata nauki ( o części już wspomiane było) , że istnieje coś takiego jak świadomość zbiorowa, która się nie myli pomimo, że poszczególne jednostki się mylą. Nie chodzi o to, czy się pomylisz, czy nie, ale o to, żeby zabrać głos i dołożyć go do zbiorowości za pomocą narzędzi do masowego przetwarzania danych - takich petycji online ,czyli zalążka demokracji bezpośredniej.

Cytuj:
Naiwnym jest dla mnie twierdzić, że "gdzieś są" osoby dalekie od wpływów innych, od manipulacji i powiązań, podobnie jak naiwnym jest dla mnie twierdzić, że jedynie intuicja serca i liźnięcie tematu wystarczą do przeprowadzenia operacji czy zbudowania mostu

Dowody są. Natura w ten sposób działa. Nie ma w niej chaosu ,to samoregulujący się ,zdecentralizowany w pełni system (ekosystem). Ludzkość też podlega tym samym prawom. Spójrz choćby na procesy demograficzne. Mądrość ludowa niesie , że kiedy rodzi się nieproporcjonalnie wielu chłopców to będzie wojna ;) Niby to zabawne, ale już nie jest zabawne to, że w krajach biednych ludzie mają wiele dzieci a w doskonale rozwiniętych i bezpiecznych społeczeństwo się starzeje . Powiesz, że ludzie się umawiają ,że będą mieć więcej dzieci , albo mniej ? Analfabeci z trzeciego świata wymyślili sobie, że gwarancją ich przetrwania jest wielodzietność ? Nikt tego nie wymyśla sobie, te procesy to samoregulacja właśnie. Albo też ten powszechnie znany fakt, że każde pokolenie jest lepiej przystosowane do nowych warunków niż starsze - tak samo z siebie intuicyjnie . Można się oszukiwać "mądrymi" opracowaniami, które ignorują międzyludzkie , pozawerbalne więzi na siłę doszukując się jakichś racjonalnych, zwerbalizowanych powiązań, ale to nie zmienia faktów.
Nadszedł moze czas wykorzystania tej infrastruktury, której wszyscy jesteśmy częścią ,aby coś dobrego w końcu zbudować. Nie można pozwalać się wiecznie oszukiwać.
Cytuj:
naiwnym jest dla mnie twierdzić, że jedynie intuicja serca i liźnięcie tematu wystarczą do przeprowadzenia operacji czy zbudowania mostu
Tępe mrówki budują żywe mosty aby przedostać się na drugi brzeg strumienia - oto żywy "naiwny" dowód. A przecież ludzie, oprócz zbiorowej "mrówczej" mądrości mogą wykorzystać jeszcze intelekt !

Cytuj:
Dlatego warto się nad tym zastanowić planując następny krok.
Za dużo nie kombinuj bo i tak niewiele wykombinujesz sama.

Cytuj:
Po prostu nie zgadzam się na ponowne oddawanie odpowiedzialności w ręce kolejnych specjalistów, bez względu na to jak inni by ich zachwalali

Nie chodzi o jakichś konkretnych ludzików którym masz wierzyć. Taka demokracja się faktycznie nie sprawdziła. Guru trzeba schować do szafy. Są wyłącznie funkcyjni w służbie całości i takie mechanizmy bezpośredniej demokracji trzeba wspierać, bo one tak czy inaczej działają . Mogą działać po prostu bardziej efektywnie i kierunkowo nie tylko w kwestii głośnego wyrażania sprzeciwu, ale może wkrótce też jako konstruktywna moc.

.
Cytuj:
Poza tym zdobywanie wiedzy i uczenie się nie ma nic wspólnego z kończeniem uniwersytetów - to proces, który wg mnie powinien nam towarzyszyć przez całe życie, a nie tylko w szkołach.

Tak czy inaczej ten proces istnieje niezależnie czy chcesz się uczyć czy nie.
W tzw "prymitywnych" społeczeństwach mądrość i roztropność była zawsze domeną starszyzny po prostu z racji doświadczenia życiowego i wielu użytecznych nauk ,które pozwoliły dożyć sędziwego wieku. A przecież starsi ludzie wtedy nie kończyli żadnych "mądrych" uniwersytetów będąc mimo to mądrzejszymi życiowo niż dzisiejsi habilitanci , lekarze od szczepień.
Cytuj:
Nie bardzo rozumiem, czy czekasz thozo aż ktoś poleconym do rąk własnych zacznie dostarczać Ci informacje np. nad czym aktualnie obraduje parlament i co z tego wynika?
Lilly napisz tu z ręką na sercu, że śledzisz wszystkie parlamentarne projekty, wgłębiasz się w nie i wszystko wiesz o wszystkim co się dzieje za "spiżową bramą" . Nie jesteś w stanie tego zrobić więc się nie wywyższaj, że akurat trafił Ci się temat na którym się znasz. Thozo mógłby zapewne wyciagnąć na światło dzienne takie tematy o których nie masz zielonego pojęcia i Tobie zarzucić w nich ignoranctwo , ale to się kompletnie mija z celem. Szum jest dobry aby nastąpił biorezonans w społeczeństwie. "Oni" o tym wiedzą dlatego po cichu się przepycha masę ustaw , kruczków i regulacji jak np w kwestii GMO, czy ogólnie norm żywieniowych ciągle "gotując żabę na wolnym ogniu" .Żabę czyli społeczeństwo.
I dobrze jak ktoś zawoła głośno "HEJ CO TAM PICHCICIE, SPRAWDŹMY TO", a reszta się obejrzy. Bo jedynym obowiązkiem obywatelskim jest mieć oczy i uszy szeroko otwarte. W masie zawsze się znajdzie ktoś nie w ciemię bity kto zwróci uwagę na nieprawidłowości i przekręty bo się akurat lepiej na tym zna niż inny, bo to jego podwórko.

Cytuj:
Zawsze też istnieje szansa, że to ja się mylę.
To czy się mylisz czy nie jest nieistotne. Nie ma się co o duperele kłócić, tylko siać informacje, a resztę zrobi zbiorowa świadomość przejawiająca się falą intuicyjnego wiedzenia w każdej ludzkiej formie . Albo tej fali zaufasz, albo nie. Tak czy siak nie musisz się nikomu z tego spowiadać
:D



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 21 lip 2012, 13:31 
Offline
Provost and Judge * 7th Degree
Provost and Judge * 7th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 mar 2012, 18:13
Posty: 178
Lokalizacja: 3miasto
Płeć: kobieta
Cytuj:
Radio TOK FM
Czy Państwowa Inspekcja Sanitarna będzie mogła wszystko?
Jacek Żakowski rozmawia z Justyną Sochą i prof. Janem Widackim.




Jacek Żakowski: Witam ponownie Jacek Żakowski, to jest PORANEK RADIA TOK FM, jest 26, no prawie 27 minut po siódmej teraz. I mamy już połączenie z panią Justyną Sochą, sekretarzem zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Wiedzy o Szczepieniach STOP NOP. Będziemy rozmawiali o skutkach, czy też o treści ustawy uchwalonej 13 lipca (kurcze, 13! To był piątek ;) ) Druk nr 416 o rządowym projekcie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. W tej sprawie Stowarzyszenie STOP NOP wystosowało list otwarty do społeczeństwa, do posłów, do senatorów, do nas wszystkich. Dzień dobry pani Justyno…

Justyna Socha: Dzień dobry, witam.

Jacek Żakowski: Łączenie mamy przez telefon, więc możecie państwo słyszeć nie precyzyjnie, za co bardzo przepraszam. Pani Justyno, co jest takiego strasznego w tej ustawie?

Justyna Socha: No, co jest w ustawie? Przede wszystkim, na pierwszy rzut oka nie ma tutaj nic niepokojącego. Jednak jak te przepisy się porównuje z dotychczasowym brzmieniem ustawy, okazuje się że jest wiele niepokojących zapisów, które dają podejrzenie ograniczenia praw konstytucyjnych obywateli…

Jacek Żakowski: Jakie to są przepisy?

Justyna Socha: Jakie to są przepisy?

Jacek Żakowski: Tak.

Justyna Socha: No, przede wszystkim zmiana definicji choroby zakaźnej na bardziej ogólną, na definicję nie obowiązującą w Europie. W tym momencie jakby daje to narzędzie nacisku ze strony firm produkujących szczepionki, żeby po prostu ogłosić jakąś epidemię błahej choroby i znaleźć zbyt dla szczepionek, nieprzebadanych, niebezpiecznych, które niekoniecznie są potrzebne…

Jacek Żakowski: A firmy będą chciały wprowadzać na rynek takie nieprzebadane szczepionki? To jest przecież ryzyko odszkodowań itd.

Justyna Socha: Przypomnijmy sobie historię ze świńską grypą, przypomnijmy sobie narkolepsję u dzieci. Rząd w Skandynawii 40-stu osobom wypłacił odszkodowanie za narkolepsję u dzieci spowodowaną właśnie…

Jacek Żakowski: Za szczepienia przeciwko narkolepsji...

Justyna Socha: Za szczepienia przeciwko grypie…

Jacek Żakowski: Grypie, przepraszam.

Justyna Socha: … wywołały one narkolepsje u dzieci. Także wracając jakby do zapisów tej ustawy, jest też zapis o zbieraniu danych osobowych bardzo szczegółowych, od adresu po e-mail, a nawet telefon, związany właśnie z nadzorem epidemiologicznym. Jest zapis o tym, że obywatele Polski mają obowiązek poddawania się szczepieniom ochronnym – dotychczas był zapis, że Szczepieniom z Narodowego Programu Szczepień Ochronnych - teraz usunięto ten zapis. Pojawił się też zapis, że Polacy mają obowiązek poddawać się poekspozycyjnemu profilaktycznemu stosowaniu leków…

Jacek Żakowski: Czyli?

Justyna Socha: … czyli wystarczy domniemany bądź rzeczywisty kontakt z chorobą zakaźną, przy czym pamiętajmy o definicji nowej choroby zakaźnej. I wtedy zdrowy obywatel ma obowiązek, a wręcz w momencie ogłoszenia epidemii może być użyty przymus bezpośredni, żeby przyjął te leki. Zdrowa osoba…

Jacek Żakowski: I kto będzie decydował?

Justyna Socha: Jak najbardziej z tych przepisów wynika, że nawet już jest usunięty zapis o organach administracji państwowej, wszędzie w to miejsce jest wstawiany zapis o Inspekcji Sanitarnej.

Jacek Żakowski: Czyli Inspektor Sanitarny będzie, jakiego szczebla te decyzje podejmował?

Justyna Socha: Szczebla albo ogólno krajowego, albo w ramach województwa. Ponieważ zmieniły się już poprzednie przepisy, że tutaj na szczeblu wojewódzkim takie decyzje będą podejmowane…

Jacek Żakowski: Czyli nawet gdyby pani Minister Zdrowia nie chciała kupić, czy Minister Zdrowia nie chciał kupić, tak jak kiedyś pani Minister Zdrowia nie chciała kupić ryzykownych szczepionek, to każdy Wojewódzki Inspektor może taką decyzję podjąć i taki nakaz wydać, tak?

Justyna Socha: Tak, tak…

Jacek Żakowski: …kazać się każdemu szczepić.

Justyna Socha:… w porozumieniu z wojewodą, ale skoro zapisy ustawy dają jakby tutaj pełną kontrolę nad danymi, nad informacjami, Inspekcji Sanitarnej, to jest to jakaś możliwość manipulacji, przedstawiania tego nieprawdziwie wojewodzie, także mówię, wielu…

Jacek Żakowski: Pani Justyno, czy to prawda, że ta ustawa daje Inspekcji Sanitarnej prawo wglądu w nasze bilingi, inwigilowania nas itd.?

Justyna Socha: No jest właśnie zapis o gromadzeniu danych osobowych. Czy faktycznie daje to możliwość prawną aż takiej inwigilacji to powinni sprawdzić prawnicy, ale dotychczas nie było możliwości gromadzenia tak szczegółowych danych osobowych i wręcz , jest tutaj usunięty zapis o definicji informacji, których Inspekcja Sanitarna jest zobowiązana udzielać organom państwa. Była to definicja, że są to dane nie obejmujące danych osobowych, teraz jakby przez tą prośbę o danych można tłumaczyć ochroną danych osobowych i jakby udzielać tylko danych statystycznych, którymi łatwo manipulować, takie jest też tutaj ryzyko… (przyp. do tej pory Inspekcja Sanitarna nie mogła udzielać informacji z danymi osobowymi, natomiast nowy zapis omija prawo o ochronie danych osobowych)

Jacek Żakowski: A czy to prawda, że zniknie rejestr nieprawidłowych odczynów poszczepiennych czyli tych chorób powodowanych przez szczepienia, które dotychczas prowadziła Inspekcja Sanitarna?

Justyna Socha: To znaczy ten rejestr dotychczas musiał być prowadzony również przez lekarzy zgłaszających, oraz szpitale zgłaszające te niepożądane odczyny poszczepienne do Inspekcji Sanitarnej. Teraz tego obowiązku nie będzie, te dane będą wyłącznie też do dyspozycji Inspekcji Sanitarnej.

Jacek Żakowski: Dlaczego?

Justyna Socha: Dlaczego? Tłumaczy się to tym, że po prostu było to zbędne, znika również zapis, a właściwie znika refundacja też kosztów tych zgłoszeń. Jaki cel ma być tego, skoro i tak jest oczywiste, że te dane są znacznie zaniżane – jest to problem nie tylko Polski ale i innych krajów.

Jacek Żakowski: Jakie to ma znaczenie dla prywatnego człowieka, który np. będzie szczepiony i będzie miał powikłania?

Justyna Socha: Uważamy, że to ma takie znaczenie, że jak będzie próbował dochodzić swoich praw i walczyć o odszkodowanie, bo niejednokrotnie te osoby są trwale okaleczone, po prostu nie będzie taka osoba mieć dostępu do dokumentacji medycznej, która dotyczy go, która jest dowodem wystąpienia tego powikłania.

Jacek Żakowski: Czyli o co państwo apelujecie w tym liście, żeby już zakończyć.

Justyna Socha: My apelujemy o to, żeby prezydent nie podpisywał tej ustawy bądź sprawdził ją pod względem zgodności z konstytucją, ponieważ wg nas, powiedzmy sobie szczerze, Polacy nie są głupsi od pozostałych obywateli innych krajów, w których nie ma takich przepisów, w których nie ma przymusu. Po prostu.. zamiast… były zapowiedzi medialne, że przymus zniknie z tych przepisów, a to wszystko idzie w drugą stronę.

Jacek Żakowski: Coraz więcej przymusu. Mamy też połączenie z profesorem Janem Widackim, prawnikiem i byłym posłem. Dzień dobry panie profesorze, jak pan tego słucha to jakie myśli chodzą panu po głowie?

Halo? Mieliśmy połączenie z panem profesorem Widackim, ale chwilowo chyba go nie mamy.

Proszę pani, czy ta ustawa... co jest jej słabością? Że ona będzie gorzej zwalczała zagrożenia epidemiczne, czy ona będzie lepiej je zwalczała… I jest już pan profesor Widacki. Panie profesorze?

Jan Widacki: Dzień dobry.

Jacek Żakowski: Dzień dobry. Jak pan słucha tego co opowiada pani Justyna Socha to jakie myśli chodzą panu po głowie? Wiem, że pan też zapoznał się z tymi projektami…

Jan Widacki: No przede wszystkim, wydaje się, że wiele rzeczy jest nieprzedyskutowanych, nieuzgodnionych wcześniej. W tej chwili rozmawiamy o ustawie, która została już przyjęta przez Senat…

Jacek Żakowski: Przez Sejm nawet, 13-stego została uchwalona już.

Jan Widacki: No więc, w tej sytuacji można się zastanawiać tylko czy proces legislacyjny był właściwy, czy zasięgnięto opinie ekspertów, czy sprawę poddano konsultacji społecznej. No, i jest wiele środowisk, które tutaj mogą pełnić charakter środowisk eksperckich, mogą się wypowiadać. Jak widać to wszystko nie jest do końca przedyskutowane i jest szereg wątpliwości. Wątpliwości np. budzi kwestia stosowania przymusu, to jest sprawa zawsze bardzo delikatna, wymaga rozważenia, bo to jest jednak wkraczanie w sferę praw i wolności obywatelskich. A dyskusji nad tym akurat nie było, może rzeczywiście są jakieś racje po stronie rządowej, które nakazują wprowadzenie w ustawie takiego przymusu, ale tych racji nie znam, nikt tego nie przedstawiał…

Jacek Żakowski: I co pana zdaniem prezydent powinien zrobić w tej sytuacji?

Jan Widacki: W tej sytuacji kiedy te protesty są w tym momencie zgłaszane, w tym momencie zaczyna się dyskusja, powinien ustawę skierować do Trybunału Konstytucyjnego, żeby Trybunał zbadał zgodność tej ustawy z konstytucją. W tym etapie już nic więcej zrobić nie można.

Jacek Żakowski: Bardzo dziękuję, pan prof. Jan Widacki, prawnik, były poseł. I pani Justyna Socha, sekretarz zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Wiedzy o Szczepieniach STOP NOP.

http://www.tok.fm/TOKFM/0,94037.html



@ex-east, nie wiem wszystkiego o wszystkim, nikt nie wie, i też nie o to chodzi. Ale to nadal nie zmienia mojego zdania w kwestii pogłębiania swojej wiedzy. Poza tym, nie "trafił mi się temat, na którym się znam" - jak sugerujesz - ale sama go zagłębiam, gdyż najzwyczajniej w świecie interesuje mnie to co się akurat dzieje, a szczególnie w kwestii zdrowia, edukacji i zmieniających się praw jednostki. Dlatego co jakiś czas zaglądam na sejmową stronę aby przynajmniej mieć świadomość aktualnych dyskusji - dzięki temu nie mogę powiedzieć, że jakaś ustawa jest przepychana po cichu, a ja nie dowiedziałam się o ważnych dla mnie rzeczach tylko dlatego, że nie mam w domu telewizora. Poza tym, dziwnym jest dla mnie polegać na tv czy innych mediach w kwestii informacji o istotnych rzeczach - to trochę tak, jakby mieć pretensje, że w reklamie nie powiedzieli, że słodycze są niezdrowe.

Zapewne jest też tak, że kolega thozo (czy ktokolwiek inny) zna dogłębnie jakiś inny temat. I fajnie, a nawet najlepiej. Ale moje podejście jest takie, że prócz interpretacji i opinii ekspertów, sama zaznajamiam się z różnorodnymi źródłami "za" i "przeciw" (zwłaszcza artykułami prawnymi i naukowymi, do których są odniesienia), i dopiero na tej podstawie wyrobię sobie zdanie "jak sprawa wygląda". Zwyczajnie, nie zadowala mnie oglądanie/czytanie "reklam". Jeśli wg Ciebie to jest wywyższanie, to operujemy różnymi słownikami. Wyrażam swoje zdanie starając sie nie obrazić nikogo (jeśli tak wyszło, wybaczcie) - mówię na co można zwrócić uwagę, co jest wg mnie ważne. Można - nie trzeba czy musisz.

Mówisz o tępych mrówkach... No cóż, wg mnie to całkiem inteligentne zwierzaki, które budowanie mają "we krwi" . Człowiek natomiast uczy się większość swoich umiejętności dzięki osiągnięciom innych ludzi i relacjom z nimi, więc porównywanie do społeczności owadów - w tym wypadku - dla mnie zbyt uproszczone (aczkolwiek istnieje też jeden gatunek mrówek, który potrafi uczyć się między sobą całkiem podobnie jak ludzie).

_________________
Każdy krok w kierunku poznania, każdy fragment wyodrębniony z całości przyrody jest tylko przybliżeniem całkowitej prawdy, czy raczej całej znanej nam obecnie prawdy. Właściwie wszystko, co wiemy, jest tylko przybliżeniem, ponieważ wiemy, że nie znamy jeszcze wszystkich praw.

R. Feynman, Wykłady z fizyki.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 21 lip 2012, 15:08 
Jeżeli ktoś rejestruje się na forum, tylko po to by dyskutować w jednym dziale... sprawa jest jasna.



Na górę
   
 
 
Post: 21 lip 2012, 15:41 
Offline
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 cze 2010, 17:52
Posty: 1629
Lokalizacja: Poland
Płeć: mężczyzna
Też tak myślę Allanntaniel!

Co do dyskusji o mnie :D to mam prostą antytrolingową zasadę: po prostu staram się wypowiadać w temacie tematu czyli tutaj: "UWAGA !!! - NOWELIZACJA USTAWY O SZCZEPIENIACH"

No i ja raczej w kierunku UWAGA !!! niż jak co niektórzy: Ależ wszystko jest w porządku, a i tak poza tym nic już się nie da zrobić, najlepiej śpijcie spokojnie dalej :śpię: :śpię: :śpię:



:haha: :haha: :haha:

Myślę, że dużo da się zrobić! Np. nie przyjąć ewentualnej przymusowej szczepionki i tyle, walczyć!

Chciałem tu zauważyć, że mówię o sobie, a nie teoretyzuję, ani nie namawiam innych do tego. To jest akurat to co naprawdę MOGĘ zrobić. Czyli ja jako ja. :D Po prostu promieniuję taką wibracją w tej sprawie. :stop: :stop: :stop: :evil: :king:

Pozdrawiam

_________________
Rzuć orgonit pod wieżę komórkową którą widzisz. Starczy.
Pod znaczy w zakresie 40-400m od niej, tak jest najlepiej.
An eye for an eye will make us all blind. M. Gandhi
Pamiętaj, że nawet najmniejszy wysiłek przyniesie korzyści w przyszłości. Tutaj nie chodzi o ideę, a o twoje życie! Warto się starać, choć w danej chwili może to wydawać się zupełnie bez sensu.
Miłość i Wdzięczność - najlepsza medytacja, modlitwa, ochrona. Patrz M. Emoto, woda.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 22 lip 2012, 8:41 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 cze 2009, 19:25
Posty: 787
Lokalizacja: Sopot
Płeć: mężczyzna
Allanntaniel pisze:
Jeżeli ktoś rejestruje się na forum, tylko po to by dyskutować w jednym dziale... sprawa jest jasna.

A jaka sprawa w tym temacie jest jasna? To może tekst o Lilly? Jest na tym forum (z krótką przerwą) od samego początku jego istnienia - polecam się rozejrzeć za jej postami (ze starego konta pomoże wujek google) :język:

Powitanie Lily

Ogólnie rzecz biorąc informacje wychodzące tak z jednej, jak i z drugiej strony "barykady" są siebie warte... Po za tym, na prawdę myślicie, że wszyscy są zamieszani w spisek? mhm, ale tylko ze strony rządzącej i wykonawczej? ;)

Myślę sobie, że dążenie do zrobienia "czegoś" pojawiają się od czasu do czasu w społeczeństwie, ale prawie nikt do tego nie podchodzi ani racjonalnie, ani rzetelnie - ja osobiście myślę, że szum wokół ustawy jest szukaniem kwadratowych jaj, kiedy nie ma niczego sensownego, żeby się przyczepić.

Co innego jeśli chodzi o same szczepionki i ich wpływ na organizm ludzki - tutaj mam dużo wątpliwości, ale też w dwie strony... Szczepionki naruszają system człowieka i uczą go odpowiedniej reakcji na patogen w sposób sztuczny - czy to przypadkiem nie oducza systemu immunologicznego jego naturalnych funkcji? A z drugiej strony, jeśli społeczeństwo już jest oduczony samodzielnego nabywania odporności, czy nie jesteśmy już w jakiś sposób uzależnieni od szczepień? To ciężka i bardzo niejednoznaczna tematyka - jeśli ktoś już wszystko wie w tej kwestii, to najprawdopodobniej jeszcze mocno się zdziwi...

Ciekawą kwestię nawiązującą do tej tematyki, porusza poniższy temat :)
Bakterie jakich nie znamy

_________________
Evolution - the greatest show on Earth !



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 22 lip 2012, 9:43 
Offline
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 gru 2010, 10:50
Posty: 1900
thozo, Allanntaniel macie rację w 100%. :spoko: Zaś dla tych którzy uważają że czas się zatrzymał,że wszystko jest jak dawniej i: CHOĆ MOŻE OFFTOPOWO warto obejrzeć.Pozdrawiam wszystkich oraz :śpię: śpiących :tak: .

phpBB [video]

_________________
Wiedzę możemy zdobywać od innych, ale mądrości musimy nauczyć się sami.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 22 lip 2012, 11:32 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 cze 2009, 19:25
Posty: 787
Lokalizacja: Sopot
Płeć: mężczyzna
@tigeroo9 - super filmik, dzięki że go odświeżyłeś 8-)

a skoro go już oglądamy wspólnie, to zwróćcie uwagę na 1:38 :
"NAJWIĘKSZĄ MASZ WŁADZĘ NAD LUDŹMI, GDY MÓWISZ IM COŚ, CO CHCIELIBY USŁYSZEĆ"
to zdanie jest niczym miecz obosieczny (jeśli rozumiecie, o co mi chodzi)
Tyczy się to manipulatorów we wszystkich obozach, a jeśli myślicie, że wasz obóz jest od tego czysty, no to w sumie o czym tu gadać? :)

Idąc tym tropem, jeśli całe życie ktoś wam mówi, że 2 + 2 = 5 i coś wam w tym śmierdzi, ale nie wiecie co, więc idziecie za tą nauką, aż spotkacie człowieka, który wam powie "Otwórz oczy! 2 + 2 nie równa się 5, tylko 6 !", to nagle wszystko poukłada się w głowie, przebudzicie się i będziecie wolni - "Mój boże, jak mogłem tego wcześniej nie widzieć?!"...

3:14 (pi?) :
"UWOLNIJ UMYSŁ
I NIE POZWÓL NIKOMU
I NICZEMU GO ZNIEWOLIĆ"

Tylko, że jeśli ktoś cię "budzi" i mówi, jak jest NA PRAWDĘ, to... skąd on to wie?

3:48
"(jeśli ktoś) nie może uszanować twojego prawa
do wyrażania pełnego zakresu tego kim jesteś..."

ale w to wchodzi też prawo do posiadania odmiennej opinii np w temacie szczepionek, nie uważacie?
Jeśli wyskakujecie z tekstami "jesteś z nami, albo przeciwko nam..." lub "zgadzasz się z ustawą, to śpisz, albo jesteś na usługach bigfarmy", to chyba gdzieś się gubi sens słów Icka

4:00
"Musimy mieć edukację!"
...tak, stwórzmy ją, zamiast indoktrynacji systemów wierzeń


a gdzie indziej, być może nawet w tym samym wykładzie Icka padł cytat : "Prawda jest dziwniejsza od fikcji - kłamstwo musi mieć sens" - "połączcie kropki", nie ma jednej oczywistej prawdy - prawda jest na prawdę porąbana, zawiła, wielowątkowa i żeby ją poznać, nie wystarczy wybrać spośród dostępnych, tej która nam się bardziej podoba... Dlaczego pro-szczepionkowcy chcą się szczepić, opierają swoje twierdzenia na baraniech i uważają, że anty-szczepionkowcy to świry? Dlaczego anty-szczepionkowcy używają tych samych metod na poparci swoich tez? Dlatego, że jedni mają dostęp do "prawdziwych" badań, a reszta korzysta z fałszywek? A może ten temat jest troszkę bardziej rozległy i każda ze stron skupia się tylko na jakimś szczególe? Może warto by było usiąść razem, albo przynajmniej przeanalizować argumenty jednej i drugiej strony - może wtedy okazało by się, że jeszcze trochę za mało wiemy, żeby wydawać ostateczny osąd w jedną, czy w drugą stronę... Może okazało by się, że ani szczepienia, ani ich brak nie są rozwiązaniem i trzeba byłoby się zastanowić nad jakimś innym rozwiązaniem? Kto wie...

Póki co obydwie strony opierają się na wierzeniach niestety i są w tym bardzo dogmatyczni (co pokazuje również ten temat)

5:03
"Chcę powstrzymać wojnę!"
Więc w niej nie walcz!
NIE WALCZ !

Jak mówi dalej, jesteśmy przywiązani do tego bagienka, przez to że skupiamy się na nieistotnych rzeczach, zamiast zwrócić uwagę na istotne. To, kto ma rację w temacie szczepień, jest nieistotne, bo dopóki każda ze stron chce udowodnić swoją słuszność, nie bierzemy pod uwagę głosu drugiej strony. Istotne jest to, żeby na podstawie wszystkich danych móc wyciągnąć jakieś wnioski, ale to się nie stanie, póki będziemy walczyć ze sobą nawzajem. Rewolucja może pokazać, która ze stron ma rację (zawsze rację ma strona, która wygrywa), ale to nie pokaże prawdy... Prawda nie leży po żadnej ze stron, ani nawet po środku - jest tam gdzie jest. Moglibyśmy się pokusić o jej odnalezienie, ale na pewno nie będąc w żadnym z obozów, które prawdę już znają.

Apel Oli, czy apel mój, nie jest za szczepionkami, ani przeciw nim. Apelujemy o odłożenie na bok uprzedzeń oraz emocji i zastanowienie się, jaki jest "wspólny dzielnik" dla wszystkich obozów zamieszanych w sprawę. Przecież "po tamtej stronie" też są ludzie, którym zależy na zdrowiu i życiu - ich własnym i ich dzieci. Dopóki będziemy mówić "o nich", że są gorsi, nie znają się, śpią i niczego nie widzą, oni będą mówili to samo o nas, dlatego że ignorowanie jakiegokolwiek głosu, jest ignorowaniem potrzeb takich samych ludzi, jak ty, czy ja. Donikąd to nie prowadzi, chyba że do rewolucji, po której będzie tak samo... tylko inaczej...

Nihil novi sub sole

Pozdrawiam

_________________
Evolution - the greatest show on Earth !



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 23 lip 2012, 22:02 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 cze 2009, 21:18
Posty: 841
Lilly pisze:
@xpio, wiem, że wiesz, że nie o to mi chodziło z "dziećmi i mamuśkami"


Hmmm … no nie wiem :D

Jest zasadnicza różnica między uwarunkowaniami biologicznymi a społecznymi, więc IMHO twoje porównanie jest błędne z podobnymi konsekwencjami dla wniosków jakie wyciągasz.
Usiłowałem zwrócić na to twoją uwagę !
Allanntaniel pisze:
Jeżeli ktoś rejestruje się na forum, tylko po to by dyskutować w jednym dziale... sprawa jest jasna.

Jest Żydem :język: Mruga

@trzysz
Chyba pan Mruga nie zauważył, że zasadniczym źródłem fermentu nie są szczepionki jako takie, zasadność ich stosowania, koszerność 8-) itp.
Ale kwestia wolności osobistej, którą poprzez zmianę ustawy znów się zawężana.
Nie wiem jak ty, ale @Lilly najwyraźniej podziela moją opinię, więc może spróbuj powtórnie "przekompilować" swoje stanowisko.
Dlatego nie ma sensu mówić o proszczepionkowcach (szczególnie tych o rzekomo dobrej woli) jako o przeciwległym biegunie, bo linia frontu biegnie inaczej niż sugerujesz.
Cytuj:
NIE WALCZ !

Ale o jaką wojnę ci chodzi, informacyjną, czy może taką w której facet w białym kitlu zapuka … ?
Cytuj:
Ogólnie rzecz biorąc informacje wychodzące tak z jednej, jak i z drugiej strony "barykady" są siebie warte... Po za tym, na prawdę myślicie, że wszyscy są zamieszani w spisek? mhm, ale tylko ze strony rządzącej i wykonawczej? ;)

Tylko że jedna ze stron często posługuje się dezinformacją, fałszowaniem danych o ewidentnych konfliktach interesów nie wspominając.
A co można zarzucić drugiej fundamentalizm ?? w każdym bądź raczej nie można mówić o dwóch przeciwstawnych i równoważących się biegunach.
Czy rodzić który po prostu nie chce szczepić swego dziecka i mówi o tym publicznie jest spiskowcem, tak samo jak "korporacjonista" wręczający łapówę politykowi.
Cytuj:
A z drugiej strony, jeśli społeczeństwo już jest oduczony samodzielnego nabywania odporności, czy nie jesteśmy już w jakiś sposób uzależnieni od szczepień? To ciężka i bardzo niejednoznaczna tematyka - jeśli ktoś już wszystko wie w tej kwestii, to najprawdopodobniej jeszcze mocno się zdziwi...

Uzależnienia to dobre określenie :spoko: bo uzależnienia można leczyć, można też się do nich przyzwyczaić akceptując konsekwencje (skutki uboczne) ale czy tego chcemy.

----------------------------------------------------
Odnośnie stanowiska GIS ten pan twierdząc, że wszystkie choroby wywoływane przez czynniki biologiczne są chorobami zakaźnymi, chyba rzeczywiście uważa nas za idiotów albo sam nim jest.
W tym drugim przypadku należy się spodziewać rychłych sczepień przeciwko malarii, albo ukąszeniom węży z wyjątkiem tych ogrodowych ma się rozumieć :P
O różnicach w stopniu zaraźliwości różnych chorób już nawet nie wspomnę.
Dalej twierdzi, że ustawa nie daje organom prawa do stosowania przymusu bezpośredniego gdy tymczasem stosowny artykuł mówi o nim w sposób jednoznaczny.
No i jest spora różnica między w.w artykułem starej ustawy a nowej, chodzi konkretnie o zastąpienie zapisu „lekarz udzielający pomocy” na tylko „lekarz”.
Niby zmiana kosmetyczna ale wiem (jako nie prawnik) że w praktyce może zrobić to olbrzymią różnicę.

Poniżej linkuje chyba najlepsze opracowanie z jakim się dotychczas zetknąłem.
http://faktyoszczepieniach.files.wordpress.com/2012/07/tak-dla-szczepien-nie-dla-obowiazku-i-przymusu-szczepien-uwagi-do-ustawy.pdf

Tak generalnie to chyba nie ma sensu zbytnio zgłębiać szczegółów i wszystkich niuansów prawnych, bo każdy kto chociaż pobieżnie przeanalizował temat może sobie odpowiedzieć na kilka kluczowych pytań :

Czy dzięki zmianom w ustawie, łatwiej będzie zakwalifikować „czynnik biologiczny” jako jej podlegający.
Czy ułatwione zostało stosowanie przymusu bezpośredniego.
Czy utrudniono dostęp obywatelom do informacji o NOP-ach itp.
Gdzie sprecyzowano zapisy a gdzie je rozmyto.

I co ważne w praktyce stosowania prawa a nie w teorii.

Ja widzę że zmiany podążają w jednym kierunku i to jest ważne i warte wrzawy, bo traktuje się nas metodą jak w tej anegdocie o gotowaniu żaby.
Natomiast oficjele uspokajają, oczywiście.
Szukając odpowiedniej analogi, to tak jakby najemca mieszkania proponował ci nową umowę z niewielką malutką zmianą <jest zobowiązany do płacenia> na <może płacić> .
Tłumacząc że to wcale nie oznacza że nie będzie płacić, przecież jest uczciwy. :bangheadwall:



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 23 lip 2012, 22:24 
Offline
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 gru 2010, 10:50
Posty: 1900
Cytuj:
List otwarty prof. dr hab. M.D. Majewskiej do Prezydenta RP w.s. nowelizacji ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych
Posted on 23 lipca 2012 by monitorpolski

Warszawa, 23-07-2012

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej

List otwarty w sprawie nowelizacji ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych

Wielce Szanowny Panie Prezydencie,

Sejm i Senat przegłosowały nowelizację Ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (druki 293, 416, 546, 548 ). Wprowadzone poprawki (podobnie jak cała ustawa) zawierają szereg kontrowersyjnych, antydemokratycznych elementów, sprzecznych z Konstytucją RP, prawami UE oraz Europejską Konwencją Praw Człowieka, które gwarantują obywatelom prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa osobistego. Jako takie powinny być one poddane ocenie całego polskiego społeczeństwa w formie referendum oraz dokładnie przeanalizowane przez Trybunał Konstytucyjny.

Oto kilka najbardziej kontrowersyjnych zmian wprowadzonych do Ustawy.

1. Zmiana definicji choroby zakaźnej: z „chorób, które zostały wywołane przez biologiczne czynniki chorobotwórcze, które ze względu na charakter i sposób szerzenia się stanowią zagrożenie dla zdrowia publicznego” na „chorobę, która została wywołana przez biologiczny czynnik chorobotwórczy”. Pominięcie niezwykle istotnego czynnika „infekcyjnego” i „zagrożenia dla zdrowia publicznego” (które obowiązują w definicjach medycznych), czyni nową sejmową definicję zbyt szeroką. Pozwoli to urzędnikom lub grupom interesu na dowolne zaliczanie do chorób zakaźnych najrozmaitszych stanów chorobowych wywołnych przez chorobotwórcze czynniki biologiczne, np. alergii, zatruć pokarmowych, chorób poszczepiennych, ukąszeń przez owady czy pająki, poparzeń przez meduzy, pokrzywy etc. A to z kolei może skutkować przymusem brania ekperymentalnych szczepień i leków, które mogą być toksyczne.

2. Niepokój budzi bagatelizowanie powikłań poszczepiennych oraz oddanie nadzoru nad nimi w wyłączną gestię Sanepidu, który – jak wiadomo – czerpie zyski z rozprowadzania szczepionek, więc jest obarczony konfliktem interesu. W Polsce prawie nie gromadzi się dowodów powikłań poszczepiennych (niepożądanych odczynów poszczepiennych; NOP) i są one ukrywane przed społeczeństwem. Zarówno rodzice jak i lekarze próbujący zgłaszać takie powikłania są agresywnie zniechęcani do tego lub szykanowani. O tym, że tych powikłań jest wiele informują doniesienia tysięcy rodziców (http://www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=7000). Jedyne publicznie dostępne dane dotyczące powikłań poszczepiennych znajdują się w amerykańskiej rządowej bazie danych VAERS (http://wonder.cdc.gov/vaers.html), do której w ciagu 20 ostatanich lat zgłoszono prawie 400 000 powikłań oraz ponad 5000 zgonów poszczepiennych. Ponieważ według ocen FDA (amerykańskiej Agencji Bezpieczeństwa Żywności i Leków) do bazy tej zgłaszanych jest zaledwie ok. 5% wszystkich przypadków powikłań, tzn. że w rzeczywistości mogło być ich 20 razy więcej. Ektrapolując te dane na liczbę mieszkanców Polski, można szacować, że w naszym kraju liczby powikłań poszczepiennych mogły stanowić ok. 12 % liczb amerykańskich. W żadnym wypadku nie są to liczby bagatelne. One reprezentują realne ludzkie tragedie i narodowe straty.

3. Dużym zagrożeniem wydaje się też przepis oddający urzędnikom Sanepidu (będącym poza kontrolą społeczną, lecz nierzadko pod wpływem firm farmaceutycznych) swobodę w ogłaszaniu epidemii oraz w stosowaniu przymusu szczepień lub leczenia ekperymentalnymi lekami, przy równoczesnym zwolnieniu ich od odpowiedzialności karnej za możliwe wyrządzone szkody osobowe . Może to doprowadzić do tragicznych skutków zarówno dla osób przymusowo leczonych jak i dla całego społeczeństwa.

Zbiorowe negatywne doświadczenia z przeszłości każą nam nieufnie podchodzić do podobnych autorytarnych ustaw i zarządzeń. Doskonale pamiętamy wirtualną „pandemię świnskiej grypy” z r. 2009, wykreowaną – jak dziś wiemy – przez producentów szczepionek i narzuconą światu przez skorumpowanych urzędników z WHO, której celem było zmuszenie rządów do zakupu setek milionów dawek niesprawdzonych, ekperymentalnych szczepionek. Rezultatem tej fałszywej pandemii były miliardy publicznych pieniędzy zmarnowanych na zakup zbędnych, toksycznych szczepionek, które okaleczyły tysiące osób w Europie i Ameryce Północnej, wywołując chroniczne choroby neurologiczne takie jak narkolepsja, paraliż, padaczka, zespół Guillaina-Barre’go, autyzm i inne. Badania wykazały, że szczepionki te nie tylko nie chroniły przed grypą, lecz wręcz zwiększały ryzyko zachorowania na nią oraz zgonu. Mimo agresywnej proszczepionkowej propagandy w Europie i USA stosunkowo niewiele osób się zaszczepiło, więc pozostały miliony niezużytych szczepionek. Zostały one przekazane do krajów afrykańskich i tam wywołały podobne epidemie chorób neurologicznych u dzieci.

Dzięki przezorności minister Ewy Kopacz Polska odmówiła wtedy zakupu tych szczepionek. Zagrożenie nimi było tym większe, że wiadomo iż jedna z firm wysłała wówczas do Europy Środkowej kilkadziesiąt kilogramów szczepionek zawierajacych aktywne, zabójcze wirusy ptasiej grypy. (Dowiedli tego czescy badacze wstrzykując je fretkom doświadczalnym, które zdechły wkrótce po zaszczepieniu). Łatwo sobie wyobrazić co by się stało, gdyby zaszczepiono nimi miliony ludzi w Europie. Innym tragicznym polskim doświadczeniem były nielegalne testy ze szczepionkami przeciw ptasiej grypie przeprowadzone na bezdomnych w Grudziądzu. Ponad 20 osób zmarło wkrótce po ich podaniu.

Szereg okolicznosci sugeruje, że może być przygotowywana nowa potencjalna pandemia. Niedawno opublikowano informację jak zmienić klasycznego wirusa ptasiej grypy (silnie patogennego, lecz nie przenoszonego między ssakami) w odmianę wirusa, który bedzie zarówno zabójczy jak i przenoszony drogą kropelkową, a więc silnie zaraźliwy dla ludzi (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22723414). Wiadomo, że producenci szczepionek szykują się do testowaniach na ludziach szczepionek zawierajacych wirusy ptasiej grypy i poszukają kandydatów do tych doświadczeń. Omawiana tu Ustawa z jej przymusowymi szczepieniami ubezwłasnowolnia całe polskie społeczeństwo i umożliwia zamianę Polski w wielki poligon doświadczalny firm farmaceutycznych o potencjalnie katastrofalnych skutkach. Nie tylko wiele osób może umrzeć po ekperymentalnych szczepieniach (jak zmarli bezdomni w Grudziądzu) , ale mogą one także stać się źródłem dalszych zakażeń i prawdziwej pandemii, która może zgładzić dziesiątki lub setki milionów ludzi, podobnie jak pandemia grypy hiszpanki w 1918 r.

Wątpliwe, czy polscy legislatorzy, głosując za omawianymi poprawkami, zdawali sobie sprawę z ich możliwych zagrożeń dla społeczeństwa. Znowelizowana Ustawa wygląda jak napisana przez lobbystów w interesie producentów szczepionek. Analogiczne antyspołeczne ustawy próbowano przemycać w USA i innych krajach, na szczęście zostały one w porę zauważone i obalone. Polskiemu społeczeństwu nie dano szans na podjęcie decyzji w tej życiowej sprawie. Podobne autorytarne ustawy nie istnieją w żadnym demokratycznym kraju. W żadnym rozwiniętym kraju nie ma obowiązku/przymusu szczepień, a dokumenty WHO pokazują, że zachorowalność na wiele chorób zakaźnych jest w tych krajach podobna lub niższa niż w Polsce (gdzie taki obowiązek istnieje). Również niższa jest tam umieralność niemowląt. Dowodzi to, że obowiązek lub

przymus szczepień jest szkodliwym dla zdrowia publiczego totalitarnym anachronizmem i powinien być zdecydowanie usunięty z polskich ustaw. W demokratycznym państwie prawo nie może otwierać furtki do potencjalnych nadużyć.

Bardzo liczymy, że Pan Prezydent przekaże całą znowelizowaną Ustawą do Trybunału Konstytucyjnego, gdyż zawiera ona elementy ewidentnie sprzeczne z Konstytucją RP, oraz ogłosi narodowe referendum, aby obywatele sami zadecydowali o obowiązku bądź przymusie szczepień.

Z wyrazami szacunku,

Prof. dr hab. Maria Dorota Majewska

(Autorka jest naukowcem neurobiologiem, profesorem Uniwersytetu Kardynala Stefana Wyszyńskiego. Wcześniej, ponad 25 lat pracowała w czołowych instytucjach biomedycznych w Polsce i USA; ostatnio, w Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie kierowała sponsorowanym)

wersja do druku: http://www.monitor-polski.pl/wp-content/uploads/2012/07/Prof-Majewska-list-do-Prezydenta-RP-ws-nowelizacji-ustawy.pdf


http://www.monitor-polski.pl/list-otwarty-prof-dr-hab-m-d-majewskiej-do-prezydenta-rp-w-s-nowelizacji-ustawy-o-zapobieganiu-i-zwalczaniu-chorob-zakaznych/

_________________
Wiedzę możemy zdobywać od innych, ale mądrości musimy nauczyć się sami.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 24 lip 2012, 2:12 
Offline
Entered Apprentice * 1st Degree
Entered Apprentice * 1st Degree

Rejestracja: 21 lip 2012, 11:43
Posty: 7
Trzeba sprawę koniecznie nagłośnić, żeby napomknęli o ustawie w jakimś programie lub wiadomościach. Społeczeństwo o tym nie wie. Ja dowiedziałam się, zupełnie przez przypadek, dzisiaj i jestem w ciężkim szoku.
Skoro społeczeństwo potrafiło tak kategorycznie zaprotestować w sprawie AKTA, być może teraz poprzez internet, a później TV udałoby się sprawę wystarczająco nagłośnić.
Oczywiście programy telewizyjne, oraz wiadomości(w szczególnosci tvn-owskie) będą początkowo podkreślać niepoczytalność ludzi zgłaszających przeciw oraz ich oszołomstwo. Standardowy proces, ale mimo wszystko uważam, że jakby się dało, to warto.

Czy ktoś myślał o jakichś strajkach/protestach i zgromadzeniem wiekszej ilości osób?? Jakby co, to ja się piszę i przyjadę choćby na drugi koniec Polski ;)



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 24 lip 2012, 7:22 
Offline
Provost and Judge * 7th Degree
Provost and Judge * 7th Degree

Rejestracja: 21 maja 2010, 8:03
Posty: 138
Lokalizacja: Małopolska
Płeć: kobieta
O przymusowych szczepieniach w "Pytaniu na śniadanie".
http://www.tvp.pl/styl-zycia/magazyny-s ... ch/8066281

I w aktualnościach
http://www.tvp.pl/krakow/aktualnosci/sp ... ch/8023829


I jeszcze coś na poprawę humoru czyli zrób sobie szczepionkę :haha: :haha: :haha:
Przepis na szczepionkę: - http://www.youtube.com/watch?v=m5kg6LS6BO8



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 24 lip 2012, 11:52 
Offline
Provost and Judge * 7th Degree
Provost and Judge * 7th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 lut 2012, 16:32
Posty: 114
Płeć: mężczyzna
Melody pisze:
O przymusowych szczepieniach w "Pytaniu na śniadanie".
http://www.tvp.pl/styl-zycia/magazyny-s ... ch/8066281

I w aktualnościach
http://www.tvp.pl/krakow/aktualnosci/sp ... ch/8023829


Linki nie działają, poniżej wklejam raz jeszcze

http://www.tvp.pl/styl-zycia/magazyny-s%20...%20ch/8066281
http://www.tvp.pl/krakow/aktualnosci/sp%20...%20ch/8023829

P.S. Ciekawostka - jakieś 2 miesiące temu w przedszkolu mojej córki panowała "epidemia" wiatrówki (ospa wietrzna). Wszystkie dzieci były chore, jedna chorowały wcześniej, drugie później, ale w ciągu ok 4 tygodni przeszły przez to niemal wszystkie dzieci. Moja mała też, jakieś 3 lata temu, kiedy nie miałem pojęcia o szkodliwości szczepień była zaszczepiona przeciw ospie - zachorowała tak samo jak inne dzieci :)
Wnioski sami wyciągnijcie.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 27 lip 2012, 10:02 
Offline
Entered Apprentice * 1st Degree
Entered Apprentice * 1st Degree

Rejestracja: 21 lip 2012, 11:43
Posty: 7
Cytuj:
Prezydent podpisał ustawę o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych
PAP/Rynek Zdrowia
26-07-2012 22:00


Prezydent Bronisław Komorowski podpisał w czwartek (26 lipca) nowelę ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu zakażeń oraz chorób zakaźnych. Ma ona m.in. zapewnić bardziej skuteczny nadzór nad danymi osób z podejrzeniem choroby.
Uchwalona przez Sejm w czerwcu nowela ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej zapewnia ochronę danych osób z podejrzeniem zakażenia. Osoby te będą miały obowiązek udzielania sanepidowi szczegółowych informacji dotyczących m.in. miejsc, w których przebywały, oraz spożytych potraw.

Nowelizacja ma zapewnić skuteczny nadzór nad danymi osób dotkniętych chorobami, które są objęte obowiązkiem leczenia i muszą być leczone w warunkach izolacji szpitalnej.

Zmiany obejmują sprawy formalnoprawne i nie nakładają nowych zadań ani nie zmieniają wielkości finansowania inspekcji sanitarnej. Usystematyzowano też zakres obowiązków inspekcji. Zmiany mają rozwiać wątpliwości interpretacyjne i skorelować rozwiązania dotyczące inspekcji sanitarnej z innymi ustawami o ochronie zdrowia i zapewnienia współpracy pomiędzy organami różnych inspekcji.

Główny inspektor sanitarny Przemysław Biliński mówił podczas prac w parlamencie, że państwo musi mieć narzędzia do ochrony zdrowia publicznego. W tym kontekście przypomniał, że obowiązek szczepień nie oznacza przymusowego ich wykonywania. Jak podkreślił, w Polsce notowany jest wysoki odsetek osób poddających się szczepieniom (95-98 proc.), co lokuje Polskę wśród krajów najlepiej zabezpieczonych przed chorobami zakaźnymi.

Biliński zaznaczył, że ogólna sytuacja epidemiologiczna, np. w przypadku chorób wenerycznych, jest w Polsce stabilna, a rosnąca liczba odnotowywanych zakażeń wynika z lepszych możliwości diagnostycznych. Przypadki chorób częściej są też zgłaszane przez lekarzy.

Z przytoczonych przez niego danych wynika, że np. zakażeń HIV w 2009 r. odnotowano 716, w 2010 r. - 765, a w 2011 - 1220. Maleje natomiast liczba stwierdzonych przypadków zakażenia kiłą: w 2009 r. odnotowano ich 1267, w 2010 r. - 932, a w 2011 r. - 841.

http://www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Prezyd ... 887,2.html

Ciężko wstawić treść artykułu??

Mogę zacząć zbierać amunicje, łądunki wybuchowe, zaszyć się w lesie i czekać na wroga- To jest życie. Masz racje, opcji jest wiele :]



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 27 lip 2012, 11:06 
Offline
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Knight of the East or Sword * 15th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 cze 2010, 17:52
Posty: 1629
Lokalizacja: Poland
Płeć: mężczyzna
muuuka pisze:
Mogę zacząć zbierać amunicje, łądunki wybuchowe, zaszyć się w lesie i czekać na wroga- To jest życie. Masz racje, opcji jest wiele :]


Wyluzuj się muuuka. Przy tej niewydolności Państwa, Policji, Służb (sorrey za wielkie litery Mruga ) starczy, że nie otworzysz drzwi, powiesz NIE itd.

Naprawdę czasy się zmieniły... Nie trzeba dużo.

Ta paranoja działa tylko na tych, którzy wierzą, że trzeba się poddać temu co ktoś mówi, jak w telewizorku powiedzieli.

Prawda jest taka, że nie trzeba, nawet nie trzeba się spinać, starczy zwykłe nie. :tak:

Naprawdę sytuacja się zmieniła. Ale w telewizorku tego nie powiedzą. Trzeba zbadać samemu.

Przypomina mi to sytuację z abonamentem telewizyjnym od lat. Trzeba, trzeba, ale tak naprawdę to nie ma przepisów, które by to nakazywały. Kto chce ten płaci.

Podobnie jest ze szczepionkami. Nadgorliwcy (a znam takich) to nawet w providencie się zadłużą, by dać dziecku szczepinkę na pneumokoki (real), bo tak w tv mówili. Smutny Smutny Smutny

Ale w drugą stronę też to działa, starszy olać.

No chyba żeby trzeba walczy , wtedy nie ma przebacz. :evil: , raczej nie wystąpi.

To raczej gra ściemek i to raczej takich drobnych. Robienie z leszczy leszczy. Kto chce to chce itd.

Pozdrawiam

_________________
Rzuć orgonit pod wieżę komórkową którą widzisz. Starczy.
Pod znaczy w zakresie 40-400m od niej, tak jest najlepiej.
An eye for an eye will make us all blind. M. Gandhi
Pamiętaj, że nawet najmniejszy wysiłek przyniesie korzyści w przyszłości. Tutaj nie chodzi o ideę, a o twoje życie! Warto się starać, choć w danej chwili może to wydawać się zupełnie bez sensu.
Miłość i Wdzięczność - najlepsza medytacja, modlitwa, ochrona. Patrz M. Emoto, woda.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 27 lip 2012, 11:30 
Offline
Entered Apprentice * 1st Degree
Entered Apprentice * 1st Degree

Rejestracja: 21 lip 2012, 11:43
Posty: 7
Napisałam to nieco ironicznie ;)- Ja też, pomimo tego, nie mam zamiaru się szczepić.

Aczkolwiek sądzę, że to wszystko będzie przykre w skutkach. Ludize, którzy do tej pory z różnych pobudek się nie szczepili, teraz to zrobią, bo po co mają ponosić TAKIE kary.. Nie mam na myśli tych zagorzałych "atyszczepionkowców"- wiadomo. Ludzie nie szczepią się z różnych powodów: bagatelizują choroby, nie mają czasu, są leniwi itp. itd.. teraz jak szczepionki będą dostępne dla wszystkich i w perspektywie będą rózne konsekwencje, to sytuacja może w, przypadku takich ludzi, ulec zmianie. Być może to naiwne, ale martwię się o innych. Czas pokaże jak będzie, jak to mówią: "pomidorem się nie ogolisz" :)



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 235 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna

Strefa czasowa UTC [letni]



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Nowości Nowości Mapa Strony Mapa Strony Index Mapy strony Index Mapy strony RSS RSS Lista kanałów Lista kanałów | Powered by phpBB © 2007 phpBB3 Group