Zaloguj się
Nazwa użytkownika:   Hasło:   Loguj mnie automatycznie  
Dzisiaj jest 07 lip 2020, 16:04

Strefa czasowa UTC [letni]





Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 199 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
Autor Wiadomość
Post: 01 kwie 2010, 13:09 
Offline
Sublime Master Elect * 11th Degree
Sublime Master Elect * 11th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 26 maja 2009, 21:56
Posty: 569
Lokalizacja: galactic heart
Płeć: kobieta
Easy_Rider pisze:
@Yabadabadoo - a może z wypowiadaniem zdecydowanych poglądów na temat porodów lepiej wstrzymaj się do czasu, kiedy sama dokonasz tego cudownego aktu?


ahahaha no nie moge po prostu nie moge, Easy rozwalasz nas tutaj, a powiedz mi ile Ty juz dzieci urodziłeś?

_________________
All of it was made for you and me
cause it just belongs to you and me
So lets take a ride and see whats mine...



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 

UDOSTĘPNIJ:

Share on Facebook FacebookShare on Twitter TwitterShare on Tuenti TuentiShare on Sonico SonicoShare on FriendFeed FriendFeedShare on Orkut OrkutShare on Digg DiggShare on MySpace MySpaceShare on Delicious DeliciousShare on Technorati TechnoratiShare on Tumblr TumblrShare on Google+ Google+

: 01 kwie 2010, 13:09 
Offline
VIP Member
Awatar

Rejestracja: 17 kwie 2009, 22:37
Posty: 10000
Lokalizacja: PL



Na górę
   
 
 
Post: 01 kwie 2010, 13:14 
alijaa pisze:
Easy_Rider pisze:
@Yabadabadoo - a może z wypowiadaniem zdecydowanych poglądów na temat porodów lepiej wstrzymaj się do czasu, kiedy sama dokonasz tego cudownego aktu?


ahahaha no nie moge po prostu nie moge, Easy rozwalasz nas tutaj, a powiedz mi ile Ty juz dzieci urodziłeś?



Izi Rajder

zawód: teoretyk

:spoko:



Na górę
   
 
 
Post: 01 kwie 2010, 13:25 
Toe, świetny post, dzięki :spoko:

Drogi Easy pozwól, że i ja się wtrącę :)

Chyba jesteś trochę przekorny.

Po pierwsze, poród rodzinny nie oznacza jedynie obecności ojca lecz osoby, którą kobieta wybierze bo czuje się z nią najlepiej i najbardziej komfortowo (równie dobrze może to być jej matka, siostra, koleżanka, znajomy, sąsiad etc. jej decyzja). Inną sprawa, że powinien być on bezpłatny i łatwo dostępny (co wynika m. in. z prawa) - a często tak nie jest.

Fakt, że pojawia się u nas coraz więcej porodów rodzinnych nie obliguje do tego, że ojciec jest zmuszony do uczestniczenia w nim. Nie staje się to ani standardem ani nową modą, a służy jedynie temu by pomóc kobiecie. Po to funkcjonują szkoły rodzenia, aby oboje rodziców przygotowało się do tego wydarzenia. To indywidualna sprawa między nimi i nikt nie wywiera presji jak ma się odbywać (no chyba, że kobieta na swoim facecie co już zmienia postać rzeczy :lol: ) Czy czujesz się w jakiś sposób zobowiązany do podążania za modą? Ja nie i myślę, że dla wielu istotniejsze jest jak odbierają i co czują w związku z tym.

Samotność w takim momencie to naprawdę żadna przyjemność ani komfort, tym bardziej leżeć kilka godzin przypiętą do łóżka. Wszystko pięknie wygląda kiedy jestem na zajęciach i muszę zdać egzamin, naprawdę całe mnóstwo górnolotnych słów, uwag i zasad do przestrzegania, lecz w normalnych warunkach pojęcia takie jak psychoprofilaktyka, zapewnienie intymności, przygotowanie psychiczne zwyczajnie nie istnieją (ba, nawet fizyczne - jak nie ma czasu, a szczytem paradoksu był tekst mojej instruktorki: "Ja nie ubieram rękawiczek bo nie lubię, ale wy musicie bo takie są zasady"). W szpitalu interesują się Tobą tylko po to aby urodzić bez powikłań a jedyną formą kontaktu jest wizyta podczas badania, na którym chmara studentów ogląda Cię wzdłuż i wszerz. Nie mówię, że tak jest wszędzie i że jest to "złe", ale w większości tak wygląda, gdyż na tym opiera się rutynowa praca lekarzy i położnych, którzy za swój cel obierają sobie "bezpieczeństwo matki i dziecka". Cel sam w sobie świetny, lecz zauważ, wszystko sprowadza się jedynie do anatomii i fizjologii. Mam nawet jeden ogromny dział, który nazywa się "Mechanizm Porodu" i nie ma w nim słowa o człowieku jako istocie całościowej nie tylko "z krwi i kości" - operuje się tam terminami rodząca, płód i wydalenie.

Jeśli chodzi o taniec brzucha to nie wymachujesz w nim tyłkiem lecz pozwalasz ciału na dowolną ekspresję. I również się zgodzę z habibi co do jego przeznaczenia. Co do wątpliwości czy można tańczyć w ciąży czy też nie - poruszę temat na zajęciach bo sama jestem ciekawa. Jednak z tego co wiem, to uruchamia on wiele mięśni brzucha i niektóre mięśnie dna miednicy, gdyż wiele ruchów pokrywa się z ćwiczeniami proponowanymi przez szkoły rodzenia. Nie mówię aby fikać i wykonywać salta choć np. jest możliwe zrobić szpagat (nie pytajcie mnie jak :king: ), ale kołysanie i krążenie biodrami są bardzo pomocne nie tylko w ciąży ale i w trakcie porodu łagodząc ból i napięcie. Poza tym wszelki taniec, nie tylko belly, zwiększa świadomość własnego ciała i kontakt z nim i leczy z kompleksów, dzięki czemu lepiej znamy siebie i łatwiej sobie ufamy.

Czy rzeczywiście ma tu znaczenie IQ czy nasze samopoczucie?

A poza tym... "Nie wystarczy dobrze się rozciągnąć i rytmicznie oddychać, żeby poród był pięknym przeżyciem. Najważniejsze jest to, co dzieje się w głowie." :)

Mason, z tym kursem rodzenia w czasie "bycia kurą domową" to chyba jeszcze nikt nie wpadł, więc zawsze możesz być pierwszy i przetrzeć szlaki, z Twoją charyzmą, wszystkie uczestniczki zaczną gotować i rodzić bez zająknięcia tak, że nikt nawet się nie zorientuje, że już po wszystkim :lol:


Ostatnio zmieniony 01 kwie 2010, 17:25 przez Lily, łącznie zmieniany 2 razy


Na górę
   
 
 
Post: 01 kwie 2010, 14:27 
czyżby przyszła pani doktor Lilly? :)



Na górę
   
 
 
Post: 01 kwie 2010, 16:27 
habibi, natura człowieka to mój konik i fascynacja. Natomiast medycyna z definicji i założenia powinna wkraczać do akcji w przypadku zaistnienia patologii. Być może dlatego zawsze chciałam być położną, nie lekarzem. :) Pomimo zbliżonego poziomu na obu kierunkach, różnice między zawodami są spore (pomijając dysproporcje w statusie społecznym u nas w kraju). Wynika to m. in. z modelu opieki nad kobietą, które są niejako adekwatne do stylu pracy lekarza - zorientowanej na patologię (gdzie w centrum znajduje się on sam podejmujący decyzję oraz technologia, a bezpieczeństwo wynika ze sprawowania kontroli nad kobietą) oraz położnej - ukierunkowanej na fizjologię (z kobietą, jej dzieckiem, bliskim w środku).

Dla mnie pozostaje wciąż zastanawiający fakt przeniesienia porodu do szpitala kładąc kobietę na łóżko i pytanie, kto rzeczywiście na tym korzysta. Tak btw. bajecznym miejscem dla położnictwa jest Holandia.

Również zgadzam się z Toe, że kwestia ojca przy porodzie jest neutralna, a zależy jedynie od samych zainteresowanych - nie ścisłych zaleceń czy wytycznych "popartych dowodami i analizami". Co jest ważniejsze: to co "powinieneś lub jest wymagane" czy to czego sam pragniesz? Nie czujesz się gotowy i nie masz takiej potrzeby - nie rodzisz. Proste, nic na siłę.

Easy, specjalnie dla Ciebie głos rozsądku w połączeniu ze zrozumieniem natury. :)

Cytuj:
Czego najbardziej potrzebuje kobieta, która rodzi?

To dobre pytanie na początek. Aby znaleźć na nie odpowiedź, musimy odejść od kultury. Wszystkie znane nam społeczności ludzkie od zarania dziejów zakłócały fizjologiczny przebieg porodu poprzez rozmaite wierzenia i praktyki. W wielu kulturach uważano na przykład, że siara jest szkodliwa, i dlatego noworodka oddzielano od matki. Podobnie rozpowszechniony był zwyczaj przecinania pępowiny natychmiast po narodzinach dziecka, przed wydaleniem łożyska. Dziś przychodzi nam w sukurs fizjologia - wiedza o funkcjonowaniu ludzkiego ciała, niezależna od różnic kulturowych. Wiemy już o zasadniczym dla przebiegu porodu antagonizmie między dwoma hormonami - adrenaliną a oksytocyną. Wszystkie ssaki, a więc i ludzie, uwalniają do krwi adrenalinę, kiedy się boją, kiedy czują się obserwowane i gdy jest im zimno. A adrenalina blokuje wydzielanie oksytocyny. Tymczasem to właśnie oksytocyna wywołuje skurcze porodowe, a później odgrywa istotną rolę w rozbudzeniu uczuć macierzyńskich. Bywa nawet nazywana hormonem miłości. Rozumiemy teraz, że kobieta nie może rodzić pod ostrzałem spojrzeń, że musi jej być ciepło i powinna się czuć bezpieczna.

Co jeszcze zawdzięczamy obserwacjom fizjologów?

Nasz gatunek ma szczególne trudności z porodem wynikające z nadzwyczajnego rozwoju kory mózgowej, zwłaszcza charakterystycznej dla człowieka kory nowej (neocortex). Podczas gdy głębiej położone archaiczne struktury, podwzgórze, przysadka itd., pracują niestrudzenie, by uwolnić potrzebne hormony, kora może wpłynąć na zahamowanie postępów porodu.

Natura znalazła jednak na to sposób. Jeżeli poród nie jest zakłócony przez lekarstwa ani interwencje medyczne, przychodzi moment, gdy kobieta odcina się od świata, nie interesuje się już tym, co dzieje się wokół, nie zwraca na nikogo uwagi, zapomina o wszystkim, czego się nauczyła, co jej powiedziano. I robi rzeczy, na które normalnie by się nie odważyła - krzyczy, przeklina, staje na czworakach. Wszystko to oznacza, że jej zachowanie wyszło spod kontroli kory nowej. Prowadzi nas to do kolejnej konkluzji: podczas porodu kobieta potrzebuje ochrony przed bodźcami, które pobudzają neocortex.

Co to za bodźce?

Po pierwsze, ludzka mowa. Trzeba docenić znaczenie milczenia w czasie porodu, a gdy to niezbędne, używać najprostszego języka. I nie pytać rodzącej o numer telefonu! W szpitalach wypełnia się całe kwestionariusze, ale nawet w ośrodkach promujących porody naturalne często zadaje się kobiecie wiele niepotrzebnych pytań. Po drugie, światło. Poród powinien odbywać się w świetle przyćmionym. Wideo, kamera, a nawet elektroniczne monitorowanie stanu płodu - wszystko to sprawia, że kobieta czuje się obserwowana. A statystyki mówią, że to utrudnia poród. Po trzecie, adrenalina. Pobudza ona korę, bo kiedy w pobliżu czai się niebezpieczeństwo, musimy zachować czujność i nieustannie analizować sytuację, by być gotowym do walki lub obrony.

Co można zrobić, by rodząca czuła się bezpiecznie?

Nieoceniona jest tu rola położnej. Prototypem osoby, przy której czujemy się bezpiecznie, jest matka. I położna powinna mieć w sobie coś z matki. Mówiąc zaś językiem fizjologii, powinna eliminować sytuacje, które mogą pobudzać u rodzącej wydzielanie się adrenaliny. A o to nietrudno - wystarczy, że ktoś obok bardzo się denerwuje (np. mąż). Okazuje się, że wydzielanie adrenaliny jest zaraźliwe, że nie możemy się odprężyć w towarzystwie kogoś bardzo spiętego.

W Polsce wiele par odczuwa presję, by rodzić razem.

Nie tylko w Polsce. Uważam, że to wielki błąd środowisk promujących porody naturalne. Bo jeśli mężczyzna kocha kobietę, to oczywiście denerwuje się, kiedy ona rodzi, i zaraża ją swoim zdenerwowaniem. Czy pani wie, co to znaczy doula? Tak nazywamy doświadczoną kobietę, która towarzyszy kobiecie w szpitalu w czasie porodu (w Polsce jako, że taka funkcja nie istnieje, jej rolę może spełniać osoba towarzysząca)

Pewna zaprzyjaźniona doula dzwoniła do mnie przed chwilą. Asystowała dziś przy porodzie, był to poród pośladkowy, który się przedłużał, więc ojciec zaczynał się denerwować, powtarzał: „Co robić?”. A ona na to: „Ponieważ mieszkacie blisko, najlepiej by było, żeby pan poszedł na jakieś dwie godziny posprzątać dom”. A zatem dobra położna powinna umiejętnie usunąć z pola źródło adrenaliny. Nawet jeśli jest nim lekarz... I sama powinna się pilnować.

Mam w oczach obraz sprzed wielu lat - położnej, która w czasie porodu robi na drutach. Podpowiadała jej to intuicja, a fizjologia podsuwa wyjaśnienie - zajęcia złożone z powtarzających się czynności działają kojąco.

Sporo mówiliśmy o adrenalinie. A co z oksytocyną?

Najwyższy poziom tego hormonu występuje zaraz po urodzeniu dziecka, przed wydaleniem łożyska. Wtedy oksytocyny jest więcej niż w czasie samego porodu, więcej niż w czasie orgazmu i w okresie laktacji. Ale pod warunkiem, że w pomieszczeniu panuje odpowiednia temperatura. Kiedy pytają mnie, co przygotować do porodu domowego, na pierwszym miejscu wymieniam grzejnik elektryczny! Drugi warunek to swobodny dostęp matki do dziecka, by mogła ona w każdej chwili dotknąć go, spojrzeć mu w oczy, poczuć jego zapach.

Tę niezwykłą atmosferę, w której matka kontempluje swoje nowo narodzone dziecko, zakłóca u nas często brutalne przecięcie pępowiny. Ale i inne kultury hołdują obyczajom zaburzającym przebieg ostatniej fazy porodu. Na przykład u afrykańskiego ludu Tagara (w Burkina Faso), kiedy kobieta rodzi, wszystkie dzieci z wioski gromadzą się w pobliżu, i jak tylko usłyszą płacz noworodka, przybiegają, by go powitać chóralnym krzykiem. Tam też notuje się wyjątkowo wysoki poziom śmiertelności wśród rodzących, a najczęstszą przyczyną zgonu jest krwotok poporodowy. Przed takim krwotokiem chroni właśnie naturalny skok poziomu oksytocyny, który ułatwia wydalenie łożyska. Dodajmy jeszcze, że ów hormon miłości jest niezwykle ważny dla powstania więzi między matką a noworodkiem.

Jak wytłumaczyć, że ludzie uparcie praktykują coś, co przynosi im szkodę?

Znamy tylko te kultury, które przetrwały. Wszystkie one posługiwały się w istocie takimi samymi strategiami: ujarzmianiem natury i dominacją nad innymi ludami. Przetrwały społeczności, które wykształciły przekonania i praktyki wzmagające agresję. Ale ujarzmianie natury ma swoje granice.

Dziś ludzkość musi wymyślić nowe strategie przetrwania, oparte nie na agresji, ale na miłości. Oznacza to, że dotychczasowe wierzenia i rytuały utraciły swoją moc czynnika ewolucyjnego. Po tysiącleciach, kiedy to poród kontrolowany był przez instancje kulturowe, po stuleciu uprzemysłowienia porodu, po czasach rozplenienia się rozmaitych "metod" porodów naturalnych wracamy do prostego pytania o podstawowe potrzeby rodzącej. I znamy już na nie odpowiedź.

Jak to zrobić, by rodzić w zgodzie z fizjologią?

Najlepszy sposób na to, by poród odbył się bez komplikacji i interwencji, to znalezienie położnej, która do głębi rozumie fizjologię porodu. I takie położne oczywiście są na całym świecie, choć trudno wskazać jakieś instytucje, które je grupują. To raczej pojedyncze osoby. Rodzić w zgodzie z fizjologią można w domu albo w jednym z kameralnych domów narodzin, jakie upowszechniają się na Zachodzie. Rzadziej w szpitalu, bo tam obowiązują znacznie sztywniejsze procedury.

A na czym polega pomoc douli, o której Pan mówił?

Doula to doświadczona matka, która wie, co to znaczy rodzić, i dlatego potrafi wspierać rodzącą. To osoba matkująca położnicy, na którą może ona liczyć przed porodem, w czasie porodu i po nim. W przeciętnym szpitalu rodząca ma do czynienia z wieloma osobami: kto inny zajmuje się nią w czasie ciąży, kto inny podczas porodu, w którego trakcie często wypada jeszcze zmiana lekarza i położnych, kto inny po porodzie. Doula nie jest członkiem ekipy medycznej, ale zapewnia ciągłość opieki i stwarza rodzącej poczucie bezpieczeństwa. To niejako nowe odczytanie roli, jaką spełniała niegdyś akuszerka.

Asystuje pan również przy porodach domowych?

Tak, choć niezbyt często, bo często wyjeżdżam. Współpracuję z doulą, która sama urodziła czworo dzieci, z czego troje w domu, pod moją opieką. Ona naprawdę wie, w czym rzecz, i potrafi z niezwykłą precyzją ocenić przebieg porodu, wsłuchując się w rodzącą i obserwując jej zachowanie. Mnie pozostaje wtedy zająć się ojcem - biorę go do kuchni, rozmawiam z nim, wynajduję mu różne zadania. Sam też nadstawiam ucha, by być w pogotowiu, ale właściwie wszystko dzieje się samo, gładko i szybko.

dr Michel Odent - francuski lekarz, twórca instytucji badawczej Primal Health Research Centre, autor kilkunastu książek i licznych prac naukowych. Jest propagatorem idei porodu naturalnego. Przyjmuje porody domowe.


- Szpital bardzo często nie spełnia oczekiwań dotyczących indywidualnego podejścia i ciągłości opieki, nie zapewnia też intymności - twierdzi Katarzyna Oleś, położna i prezes stowarzyszenia "Dobrze urodzeni".

Położne, które zajmują się porodami domowymi, uważają, że w porównaniu z innymi krajami Polska pod tym względem wciąż pozostaje daleko w tyle. Dlaczego? Jednym z powodów jest brak refundacji z NFZ. W Holandii 30 proc. kobiet rodzi w domu, w Niemczech 10 proc., w Wielkiej Brytanii to niecałe 3 proc, ale mimo to i tam poród jest finansowany przez państwową służbę zdrowia. Polskie mamy muszą płacić za taki poród nawet 2,5 tys. zł z własnej kieszeni. A potem dodatkowo za leki i szczepionki dla malucha.

- Rodzenie w domu nie jest przestępstwem, ale nie możemy tego finansować z pieniędzy podatników - uważa Jan Kotarski, kierownik Katedry i Kliniki Ginekologii Onkologicznej i Ginekologii Uniwersytetu Medycznego w Lublinie. - Holandia to bogaty kraj, który stać na porody domowe. Tam przed domem rodzącej kobiety czeka karetka, która w razie kłopotów zawozi ją do szpitala.

Za mało położnych, za dużo uprzedzeń? Położne zaznaczają, że kobiet chcących rodzić w domu jest sporo, ale nie ma kto ich obsłużyć. - Obserwuję wzrost zainteresowania, ale nie sądzę, żebyśmy dały radę przyjmować więcej porodów - mówi Oleś. - Już teraz bardzo często odmawiamy z powodu przepełnionego kalendarza.

Położnych domowych pracuje obecnie tylko 12, aż pięć z nich w Warszawie. W niektórych regionach kraju kobiety nie mają do kogo się zwrócić. To efekt masowego przenoszenia porodów do szpitali w latach 70. Wówczas rolę położnej sprowadzono do asystowania lekarzowi. Dopiero w 1996 r., gdy uchwalono ustawę zawodową dla pielęgniarek i położnych, w zawodzie zaczął się powrót do samodzielności. Ten proces trwa do dziś.

Ginekolog Wojciech Puzyna, dyrektor szpitala świętej Zofii w Warszawie, uważa, że problemem nie jest liczba położnych, ale bariera wynikająca ze świadomości społecznej.

- W Polsce utarło się, że jedynym bezpiecznym miejscem do odbycia porodu jest szpital, a jedyną kompetentną osobą do opieki nad pacjentką jest lekarz - tłumaczy.

- Nie doceniamy samodzielności i kompetencji zawodowych położnej. Wbija się kobietom do głowy, że rodzić w szpitalu jest bezpieczniej - dodaje Katarzyna Grzybowska, niezależna położna, która odbyła staż w Holandii i stale współpracuje z niezależną praktyką położniczą Joanny van Kleef. - Tam po prostu istnieje przekonanie, że każda zdrowa kobieta jest w stanie urodzić dziecko w domu - opowiada.

Położne zaznaczają, że dopiero po wykonaniu przez kobietę wszystkich potrzebnych badań i ocenie ryzyka ciążowego decydują, czy można przyjąć poród w domu. - Nikt nie będzie odbierał w domu porodu o wysokim stopniu ryzyka - zapewnia Wojciech Puzyna. - Jednak większość ciąż to ciąże niskiego ryzyka.

Coraz więcej Polek rodzi w domach


Ostatnio zmieniony 07 kwie 2010, 17:13 przez Lily, łącznie zmieniany 1 raz


Na górę
   
 
 
Post: 03 kwie 2010, 17:06 
Offline
Provost and Judge * 7th Degree
Provost and Judge * 7th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 sty 2010, 19:43
Posty: 159
A mnie sie ten poród podoba(jestem kobietą),wiec to chyba normalne ze mi sie on podoba oraz podążanie za głosem swego ciała-kobiety juz tak mają,mają wspaniałą intuicję i robią duzo rzeczy intuicyjnie :tak: ,wydaje mi sie ze jak sie to komus nie podoba to juz jego problem czyt.chore wzorce

_________________
UWOLNIJ UMYSŁ


wolność=OBSERWACJA SWOJEGO UMYSŁU

NIE JEST WAŻNE CO SIĘ DZIEJE NA ŚWIECIE-ważne jest to jak ty to odbierasz, jak i do czego używasz



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 03 kwie 2010, 18:25 
Hej, fioletowy słowiku :)

Wydaje mi się, że naszym chłopakom (i nie tylko naszym, a i kobietom również) podążanie za głosem własnego ciała i instynktem kojarzy się z czymś pierwotnym a wręcz mało cywilizowanym czy dzikim, a tak może, i często zachowuje się kobieta przy porodzie. Nie jest to żadnym wynaturzeniem, a czymś jak najbardziej zdrowym i bliskim naszej natury, aczkolwiek nie wątpię i jestem w stanie zrozumieć, że taki widok może przerażać czy budzić niechęć. Stąd ta cała burzliwa polemika.

btw. witam kolejną odważną kobitkę na forum (bajeczny masz nick) :)



Na górę
   
 
 
Post: 03 kwie 2010, 22:04 
Offline
Provost and Judge * 7th Degree
Provost and Judge * 7th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 sty 2010, 19:43
Posty: 159
Hejka Lily! :uśmiech: Słowo "pierwotny"bardzo fajnie mi sie kojarzy,człowiek pierwotny to człowiek naturalny,a człowiek cywilizowany,to odcięty od siebie i swoich naturalnych potrzeb,PODĄŻAJMY ZA GŁOSEM INTUICJI KOBITKI ORAZ ZA GŁOSEM SWEGO CIAŁA-ONO NIGDY NIE KŁAMIE! :spox:

_________________
UWOLNIJ UMYSŁ


wolność=OBSERWACJA SWOJEGO UMYSŁU

NIE JEST WAŻNE CO SIĘ DZIEJE NA ŚWIECIE-ważne jest to jak ty to odbierasz, jak i do czego używasz



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 03 kwie 2010, 22:37 
Jak najbardziej pierwotność z naturą idą razem w parze. I tak jeszcze przyszło mi na myśl, że skoro uważamy się za gatunek rozumny, z większą możliwością ewolucji i poszerzania swojej świadomości, to pierwotność i wszelka forma "powrotu", mogą kojarzyć się z uwstecznieniem, z czymś zwierzęcym. Dlatego taki pęd ku cywilizacji. Podobnie z pojęciem "rozwoju wewnętrznego" - może być on kojarzony z koniecznością odcięcia się czy uwolnienia od fizyczności, ciała, jako czegoś co nas ogranicza. A fizyczność i wszystkie przeżycia mogą być piękne i nie trzeba od nich wcale uciekać, tylko zrozumieć i korzystać póki mamy okazję. :)



Na górę
   
 
 
Post: 20 lip 2010, 15:42 
łomatkobosko !!! :shock:
Lily powiadomiła mnie o istnieniu tego tematu .
Film znam od dwóch lat (mam na półce całość -chyba 1,5 godziny) - to jest POEMAT NOWEJ ERY.
Glosy masona mnie w sumie nie dziwią , pcha się wszędzie ze swoją "mondrościom". Czy naprawdę nie można poprzestać na jednorazowym wypowiedzeniu swojego zdania jeśli dany temat nie pasuje do gustu ? Upór "easy ridera" mnie zadziwia. No ale cóż - taki widać mamy na dziś ten świat.
Ja film oglądałem wielokrotnie - łzy wzruszenia nieraz same kapały po twarzy. Miałem odbierać poród mojej ex-żony ale skończyło się cesarskim cięciem. I tak kazałem sobie zawinąć syna w co tam zawijają i siedziałem z lekko okrwawionym dzieciakiem kilka godzin gadając do niego. Do dziś mam ze synem wyjątkową więź.
Jeśli dane mi będzie w tym życiu cieszyć się jeszcze ojcostwem to z pewnością będzie to coś z takich NATURALNYCH scenariuszy. Takie przeżycie dla Kobiety jest doświadczeniem mistycznym - mężczyzna też korzysta z tej aury.
Co do "obnażania" sie przed kamerami : zło lub dobro tkwi w oku patrzącego. Co macie w sobie to i projektujecie na zewnątrz. Wszyscy bohaterowie tego filmu są wspaniałymi , odważnymi ludźmi -którzy przetarli szlak dla nowych (starych) pięknych tradycji. Nie chcę już szukać wszystkich nicków- gorąco pozdrawiam wszystkich zwolenników i założycielkę wątku. :serce:
( jeszcze smiech mnie własnie ogarną =ł gdy przypomniałem sobie ,że Nassim jest nie-męski :haha: - ludzie , ale Wy macie syf wdrukowany w duszach . Powinien się zachowywać jak Bogus Linda rozumiem? - wtedy byłoby ok ?



Na górę
   
 
 
Post: 20 lip 2010, 17:17 
Offline
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 cze 2010, 9:50
Posty: 486
Płeć: mężczyzna
coz teraz dopierto zobaczylem ze easy russian ten temat odswiezyl

w zupelnosci popieram mojego przedmowce oraz szanowne Panie
a mason .... coz zobaczymy jak sam besdzie mial dziecko w drodze

niektorzy po prostu nie jeszce nie dojrzeli do takich spraw

a w calym temacie jakby zabraklo DZIECKA!!
A CO DZIECKIEM W TAKIEJ CHWILI?

uczestniczylem w porodzie mojej coreczki, porod odbywal sie w wodzie w zwyklym szpitalu, osobiscie przecinalem pepowine mojego dziciatka i po tym jak w koncu piguly zajely sie matka to ja trzymalem dziecko przez pierwsze pol godziny na rekach

ten kto tego nie doswiadczyl nie wie co to jest

znane sa fakty ze dziecko ktore przychodzi na swiat w wodzie przechodzi ze srodowska wodnego (wody plodowe) do drugiego woda w basenie i szok tym wywoalny jest bardzo maly lub nie ma wcale

kiedys czytalem ze w egipcie lub izraelu w morzu czerwonym sa organizowane porody z udzialem delfinow

nawet teraz znalazlem strone:

http://translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en|pl&u=http://www.planetpuna.com/Birth%26Dolphins/index.htm
choc zapewne niektorzy sie skrzywia na slowo syriusz :mrgreen:

moja byla parnerka nie byla przygotowana w rozwoju i samoswiadomosci na taki porod (w wodzie) w koncu po namowach i przemtsleni zdecydowala sie na to i nie zalowala

dziecko chyba tez nie :tak:

pozdrawiam wszystkie Mamy i te ktore beda mamami

wodnik Bart :hejka:

_________________
Oto Ja was posyłam jak owce między wilki. Bądźcie więc roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie!(Mt10:16)
A gdy widział (Jan Chrzciciel), że przychodzi do chrztu wielu spośród faryzeuszów i saduceuszów, mówił im: Plemię żmijowe, kto wam pokazał, jak uciec przed nadchodzącym gniewem? (Mt3:7)
Więc się ich nie bójcie! Nie ma bowiem nic zakrytego, co by nie miało być wyjawione, ani nic tajemnego, o czym by się nie miano dowiedzieć. (Mt10:26)



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 20 lip 2010, 17:24 
Przecież ja nie mam nic przeciwko temu żeby ojciec byl przy porodzie, przecinał pępowine itd... Wcale nie chodzi mi o to, że ma być w tym czasie w barze i chlać z kolegami bo tak tradycja nakazuje. :)

Uważam jedynie łączenie porodu z orgazmem za coś nienormalnego a tego chyba ten temat dotyczy :?:



Na górę
   
 
 
Post: 20 lip 2010, 17:52 
Offline
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 cze 2010, 9:50
Posty: 486
Płeć: mężczyzna
hm.. no ok
ale wez pod uwage CHEMIE I FIZJOLOGIE matki w takiej chwili i na DZIECKO
malo tego - energetyke i duchowosc - jesli kobieta jest szcesliwa, ba nawet w ekstazie to ma to zasadniczy wplyw na dziecko i na to co ONO wtym czasie zyskuje

Aczy wiesz o tym ze uprawiac seks mozna (a nawet jest ZALECANE przez akademicka medycyne) do ostatniego dnia przed porodem? (oczywiscie oprocz przeciwskazan medycznych indywidualnych dla kazdej jednostki)
zastanawiales jakie TAKIE COS moze miec wplyw na dziecko w lonie matki?

ja widze same +++++++++++++++++++++++++++++++
ala calej trojki ktora w takim momencie ma szanse zjednoczenia

_________________
Oto Ja was posyłam jak owce między wilki. Bądźcie więc roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie!(Mt10:16)
A gdy widział (Jan Chrzciciel), że przychodzi do chrztu wielu spośród faryzeuszów i saduceuszów, mówił im: Plemię żmijowe, kto wam pokazał, jak uciec przed nadchodzącym gniewem? (Mt3:7)
Więc się ich nie bójcie! Nie ma bowiem nic zakrytego, co by nie miało być wyjawione, ani nic tajemnego, o czym by się nie miano dowiedzieć. (Mt10:26)



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 20 lip 2010, 17:57 
Mason33 pisze:
Uważam jedynie łączenie porodu z orgazmem za coś nienormalnego

Dlaczego? Bo nie mieści się w schemacie czy definicji książkowej? :) Myślę, że chyba tylko we własnych wyobrażeniach. Nie uciekniesz od łączenia narodzin z seksualnością, jak by nie było od tego się zaczyna. Jeśli kobieta zachowuje się jak "dzikie zwierzę" to też jest nienaturalne? Powiem tylko, że to się zdarza naturalnie (czyt. bez ingerencji z jakiejkolwiek strony i bez planowania, dzieje się samo). Wybaczcie, ale nawet hormony podczas karmienia piersią i orgazmu są identyczne, dlatego wprowadzają w podobny nastrój. Wybryk natury czy kolejna manipulacja na ludzkim organizmie? :)



Na górę
   
 
 
Post: 20 lip 2010, 18:00 
Lily mogę zapytać z ciekawości czy widziałaś podczas porodu równoczesne przeżywanie orgazmu :hi hi: ?



Na górę
   
 
 
Post: 20 lip 2010, 18:13 
Lily pisze:
Mason33 pisze:
Uważam jedynie łączenie porodu z orgazmem za coś nienormalnego

Dlaczego? Bo nie mieści się w schemacie czy definicji książkowej? :) Myślę, że chyba tylko we własnych wyobrażeniach. Nie uciekniesz od łączenia narodzin z seksualnością, jak by nie było od tego się zaczyna. Jeśli kobieta zachowuje się jak "dzikie zwierzę" to też jest nienaturalne? Powiem tylko, że to się zdarza naturalnie (czyt. bez ingerencji z jakiejkolwiek strony i bez planowania, dzieje się samo). Wybaczcie, ale nawet hormony podczas karmienia piersią i orgazmu są identyczne, dlatego wprowadzają w podobny nastrój. Wybryk natury czy kolejna manipulacja na ludzkim organizmie? :)

ciiii ....... bo zakaz karmienia ogłoszą. Do czego to podobne . :boisie:



Na górę
   
 
 
Post: 20 lip 2010, 18:21 
monika pisze:
Lily mogę zapytać z ciekawości czy widziałaś podczas porodu równoczesne przeżywanie orgazmu :hi hi: ?

"Wetnę się ", bo pytanie nie do mnie , ale ..
moniko- fakt,że w ostatnich kilkuset latach takie zdarzenia były rzadkością nie świadczy,że jest to stan normalny.
Tak na zdrowy rozum jest to nawet logiczne i piękne - wielka symfonia przyjścia na świat.
Tajemnica tkwi w akcie poczęcia i przygotowania się do niego. Wszystko musi być jak wielkie misterium przepełnione prawdziwą miłości a a nie wyłącznie zmysłowym pożądaniem. Zaraz będzie na "YT" kolejny filmik zahaczający o ten temat.
Dawne "Wiedźmy" (Mądre Matki ) były całe życie przygotowywane do tego najważniejszego ze świąt jakie się wydarza w rodzinie.
"Noc Swaroga " (tak akurat nazywają ten czas ostatnich 5000 lat Słowianie , inne kultury maja swoje nazwy) dobiega właśnie końca. Dziękujemy siłom ciemności za naukę i cieszymy się promieniami wschodzącego Słońca.



Na górę
   
 
 
Post: 20 lip 2010, 18:40 
Żałuję Monia, ale nie, natomiast była to pierwsza zaskakująca rzecz jaką się dowiedziałam na zajęciach, po obejrzeniu tego filmu, opowiadała nam o tym położna przyjmująca porody domowe, a żebyśmy nie były przypadkiem zaskoczone; wiesz, wydaje mi się że w szpitalnych warunkach jest to o tyle utrudnione, że najczęściej kładzie się kobietę na łóżko, podłącza kroplówkę, sprawdza jak postępuje rozwarcie, jak wysoko jest główka i tyle. Trochę ciężko się otworzyć, gdy 20 osób gapi się na Twoje krocze :lol: Atmosfera i miejsce na prawdę dużo dają, widzę różnicę choćby w porodach w nocy - niby ten sam szpital i ta sama sala, ale brak takiej ilości osób, przyćmione światło i pojawia się jakaś magia i spokój. Nie będę tu tworzyć elaboratów, ani tym bardziej indoktrynować kogoś, niech każdy rodzi tak jak ma ochotę a jak zdobędę pełne doświadczenie w tej materii to się podzielę :D

btw. naprawdę zabawnie by było, jak bym miała powiedzieć kobiecie, która w czasie porodu przeżywa jakiś stan odlotu "niech się pani powstrzyma, bo to nienormalne" :lol: Wybaczcie, ale w takich momentach granica się zatraca... Jest w nas chemia i działa po swojemu, jeśli założymy, że coś z nią nie tak, to trza by podważyć całą naszą fizjologię i wszystkie procesy.

Tak mi jeszcze przyszło, z tym orgazmem, przyjęło się że kobieta przeżywa go poniekąd "dzięki" mężczyźnie, a tak naprawdę wszystko to dzieje się w niej i dzięki niej samej - dzięki temu, że otwiera się na przyjęcie tego a nie dlatego, że facet zrobił jej dobrze. Stąd później rodzą się przeróżne skojarzenia...

Tak jak pisze easy russian, to jest misterium, a jeśli nie jest, to wygląda... no tak jak wygląda - "Przyj i nie krzycz, że Cię boli" albo po prostu "ja bym chciała cesarkę, doktorze" 8-)



Na górę
   
 
 
Post: 20 lip 2010, 18:47 
Jesteś tak kochaną istotką że mocno wierzę że będziesz tego świadkiem, choć nie wiem dlaczego miałam przeczucie że już za Tobą takie niecodzienne doświadczenie :hi hi:
Pozostaje mi sobie życzyć aby większość położnych miała tak przyjazne podejście i przede wszystkim usposobienie płynące z serca :uścisk:
Także Lily bądź na straży bo nigdy nic nie wiadomo może jakieś forumowe porody się przydarzą :język:



Na górę
   
 
 
Post: 20 lip 2010, 18:59 
monika pisze:
Jesteś tak kochaną istotką że mocno wierzę że będziesz tego świadkiem, choć nie wiem dlaczego miałam przeczucie że już za Tobą takie niecodzienne doświadczenie :hi hi:
Pozostaje mi sobie życzyć aby większość położnych miała tak przyjazne podejście i przede wszystkim usposobienie płynące z serca :uścisk:
Także Lily bądź na straży bo nigdy nic nie wiadomo może jakieś forumowe porody się przydarzą :język:

ja nie chcę rodzić :stop: ;)

aha ,,, pisałem o logice naturalnej. Spotkałem się w pewnej pracy z nazwą "mały poród" - chodzi o chwilę - gdy rodzi mężczyzna 9 miesięcy wcześniej :tak: . Dlaczego zatem Kobietę mają czekać jakieś nieprzyjemności z tego powodu za około 9 miesięcy ?



Na górę
   
 
 
Post: 20 lip 2010, 19:03 
:lol: chodziło mi o to że może jakieś forumowe kobietki w ciąży udadzą się do Lily po poradę i pomoc przy rozwiązaniu :D



Na górę
   
 
 
Post: 20 lip 2010, 19:08 
Offline
Sublime Master Elect * 11th Degree
Sublime Master Elect * 11th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 cze 2009, 21:44
Posty: 588
Uruchomiła mi się taka myśl ,że być może mężczyźni w tym wątku , którzy są w opozycji do doświadczania orgazmu przez kobietę w czasie porodu przezywają pewnego rodzaju dysonans poznawczy nie mogąc połączyć takiej możliwości, iż: ich mama wydając ich na świat mogła by doznawać przyjemności na tle seksualnym.
Innymi słowy ,że to oni mogliby być sprawcą i źródłem seksualnej przyjemności ich mamy.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 20 lip 2010, 19:21 
Tańcząca :spoko: też się na tym zastanawiałam, w ogóle wokół seksu etc. jest tyle zamieszania (jednoczesne propagowanie przez media i modę, z moralnym wartościowaniem ze strony religii czy wychowania) przez co tworzą się różne blokady i wyobrażenia w głowie, jednym słowem taki trochę bałagan; chociaż świadomość, w wieku smarkatym, kiedy się odkryło że nasi rodzice to robią była na prawdę dziwna :D

dzięki monika :uścisk: a easy russian chyba bardzo się wczuł w temat 8-)



Na górę
   
 
 
Post: 20 lip 2010, 19:36 
Lily pisze:
Tańcząca :spoko: też się na tym zastanawiałam, w ogóle wokół seksu etc. jest tyle zamieszania (jednoczesne propagowanie przez media i modę, z moralnym wartościowaniem ze strony religii czy wychowania) przez co tworzą się różne blokady i wyobrażenia w głowie, jednym słowem taki trochę bałagan; chociaż świadomość, w wieku smarkatym, kiedy się odkryło że nasi rodzice to robią była na prawdę dziwna :D

dzięki monika :uścisk: a easy russian chyba bardzo się wczuł w temat 8-)
bo ja juz tak mam :haha:
Urodziłem się z taką wadą genetyczną i tłumaczyłem to mojej mamie od dawna ,że życie nie jest
po to by cierpieć.

A co do pierwszego punktu - bardzo dobry trop. Miesza się wszystko tworząc stek napięć .Celowo się to czyni by później ( za
stosowną opłatą rzecz jasna) "regulować" problemy. Wmówiono nam,że związek dwojga to nieustanna walka - wkodowane jest to w podświadomość. Podświadoma agresja powiązana jest z życiem intymnym( choćby akt obrzezania 8 dniowego noworodka - jestem pewien,że zakodowany zostaje "atak" na czułe przecież i delikatne punkty człowieka) .To rodzi niezrozumiałe lęki i obawy oraz agresję w życiu dorosłym. Nasz rzecz poukładać to spokojnie na miejsce. Pierwszym remedium może być wyłączenie TV .



Na górę
   
 
 
Post: 23 lip 2010, 13:22 
Offline
Master Elect of Nine * 9th Degree
Master Elect of Nine * 9th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 29 maja 2009, 22:33
Posty: 379
Płeć: mężczyzna
Tańcząca z wilkami pisze:
Uruchomiła mi się taka myśl ,że być może mężczyźni w tym wątku , którzy są w opozycji do doświadczania orgazmu przez kobietę w czasie porodu przezywają pewnego rodzaju dysonans poznawczy nie mogąc połączyć takiej możliwości [...]

To może ustalmy najpierw, czym jest orgazm? Bo jeśli to coś na zasadzie łaskotania - to istotnie nie jest ważne, czym się łaskocze. :język: Jednak takie stwierdzenie prowadziłoby do obalenia całej wiedzy na temat kobiecego seksualizmu i wyprowadzenia wniosku, że do osiągania orgazmu kobiecie mężczyzna nie jest wcale potrzebny. Coś mi to wszystko za bardzo pachnie ideologią feministyczno-lesbijską.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 23 lip 2010, 13:49 
Offline
Sublime Master Elect * 11th Degree
Sublime Master Elect * 11th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 cze 2009, 21:44
Posty: 588
Easy
Cytuj:
Natomiast łączenie porodu z orgazmem uważam za objaw chorej czy zboczonej wyobraźni. Chciałbym przestrzec panie przed pułapką, w jaką się tutaj dają wpakować. Z jednej strony, termin "orgastyczny poród" oznacza sprowadzenie kobiecego seksualizmu do samej pochwy, a z drugiej strony - sugeruje, że kobieta może sama zaspokajać się seksualnie. Czyżby właśnie o to walczyły pokolenia feministek?


Cytuj:
To może ustalmy najpierw, czym jest orgazm? Bo jeśli to coś na zasadzie łaskotania - to istotnie nie jest ważne, czym się łaskocze. :język: Jednak takie stwierdzenie prowadziłoby do obalenia całej wiedzy na temat kobiecego seksualizmu i wyprowadzenia wniosku, że do osiągania orgazmu kobiecie mężczyzna nie jest wcale potrzebny. Coś mi to wszystko za bardzo pachnie ideologią feministyczno-lesbijską.


Orgazm w sensie czysto fizjologicznym jest on reakcją całego organizmu na podniecenie i napięcie seksualne.
I każdy człowiek zarówno mężczyzna jak i kobieta na poziomie fizjologicznym jest w stanie osiągnąć orgazm sam po przez stymulacje organów płciowych.
Ale jak wiadomo w uprawianiu miłości nie chodzi zawsze o orgazm bo chodzi głównie o to, żeby ludzie budowali relację bliskości , poszanowania , miłości w oparciu o swoje ciała.

1)Easy ja naprawdę nie wiem co Ty masz z tymi feministkami. Bo chlastasz tym terminem na lewo i prawo. Może się określ kim dla Ciebie jest feministka.
2)I co Ciebie tak drażni i złości w tym wątku bo ja ciągle nie mogę wyłapać co jest meritum Twojego oporu?


Ostatnio zmieniony 23 lip 2010, 16:29 przez Tańcząca z wilkami, łącznie zmieniany 1 raz


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 23 lip 2010, 13:59 
Easy_Rider pisze:
Jednak takie stwierdzenie prowadziłoby do obalenia całej wiedzy na temat kobiecego seksualizmu i wyprowadzenia wniosku, że do osiągania orgazmu kobiecie mężczyzna nie jest wcale potrzebny. Coś mi to wszystko za bardzo pachnie ideologią feministyczno-lesbijską.

A jest potrzebny? :) Nie chodzi o ideologię, zobacz że jeśli coś wpasowuje się w pewne ramy automatycznie zamykamy się w kolejnym pudełku. Na siłę chcesz określić i wepchnąć coś aby pasowało do schematu: że dziecko wychodząc połaskoczę kobietę i zrobi jej dobrze? Można. Tylko po co? :)

Czy mężczyzna jest potrzebny, po to aby robić kobiecie dobrze?
Czy kobieta jest potrzebna mężczyźnie, aby robić mu dobrze?

Sensem porodu nie jest osiągnięcie orgazmu ani jak to się mówi ładnie medycznie "wydalenie płodu" - poród jest celem samym w sobie. Podobnie z seksem. Każdy pojedynczy ruch jest tam ważny, a nie pęd do przodu aby jak najszybciej, żeby już coś mieć...

Easy, zajrzyj do wątku z Trehlebovem i looknij na filmy, które zamieszcza easy russian o połówkach, roli i naturze kobiety i mężczyzny w związkach :spoko:



Na górę
   
 
 
Post: 23 lip 2010, 16:15 
Lily pisze:
........................................i jak to się mówi ładnie medycznie "wydalenie płodu" - poród jest celem samym w sobie.....................................:

:shock: :shock: żartujesz ?? - nie żartujesz - . Uciekaj z tego debilowa. Rzeźnicy. To nie są ludzie - mam w rodzinie kogoś z tak zwanej "służby zdrowia"- nie jednego-ale tego nie wiedziałem.



Na górę
   
 
 
Post: 23 lip 2010, 16:30 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 kwie 2009, 0:22
Posty: 835
Lokalizacja: PL Gniezno / UK Elgin
Płeć: mężczyzna
Tańcząca z wilkami pisze:
Uruchomiła mi się taka myśl ,że być może mężczyźni w tym wątku , którzy są w opozycji do doświadczania orgazmu przez kobietę w czasie porodu przezywają pewnego rodzaju dysonans poznawczy nie mogąc połączyć takiej możliwości, iż: ich mama wydając ich na świat mogła by doznawać przyjemności na tle seksualnym.
Innymi słowy ,że to oni mogliby być sprawcą i źródłem seksualnej przyjemności ich mamy.


:haha: ta rozkminka jest thebesciarska, obalcie to drodzy opozycjonisci ;)
Jakos nie umiem miec zdania na ten temat, a jak probuje lapie sie na tym
ze filtruje to przez rozne stare przekonania ktore zaakceptowalem bez wiekszych
przemyslen wczesniej, jako te ktore juz istnialy powszechnie i tyle.

_________________
They want your soul.. Take your powers back to yourself.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 23 lip 2010, 20:34 
easy russian pisze:
:shock: :shock: żartujesz ?? - nie żartujesz - . Uciekaj z tego debilowa. Rzeźnicy. To nie są ludzie - mam w rodzinie kogoś z tak zwanej "służby zdrowia"- nie jednego-ale tego nie wiedziałem.

easy, nie sztuką jest uciec, sztuką jest odnaleźć się w takich warunkach, poza tym to jedyny sposób na spełnienie własnych marzeń...

Definicja definicji nie równa, ktoś wymyślił sobie taką:

"Urodzenie dziecka żywego to zupełne wydalenie lub wydobycie z ciała matki bez względu na czas trwania ciąży produktu ciąży który po wydaleniu/wydobyciu oddycha lub daje jakiekolwiek inne oznaki życia."

Można się burzyć, ale to nadal tylko słowa. Wiesz jak to jest połączyć, to co powyżej z tym, co odczuwam? Ja jeszcze nie wiem. Ale się uczę :)



Na górę
   
 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 199 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Strefa czasowa UTC [letni]



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron Nowości Nowości Mapa Strony Mapa Strony Index Mapy strony Index Mapy strony RSS RSS Lista kanałów Lista kanałów | Powered by phpBB © 2007 phpBB3 Group