Zaloguj się
Nazwa użytkownika:   Hasło:   Loguj mnie automatycznie  
Dzisiaj jest 06 gru 2019, 6:44

Strefa czasowa UTC [letni]





Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 24 ] 
Autor Wiadomość
Post: 26 paź 2009, 22:32 
dr Lorber i jego pacjenci... bez mózgu - istota świadomości

Istota i Natura Świadomości

Obrazek


VIKTOR FARKAS

"POZA GRANICAMI WYOBRAŹNI"

Cudowna istota - człowiek: myślenie bez mózgu


Obrazek

Trzeba udowodnić ponad fizyczną naturę człowieka.
Joseph Banks Rhine



Mózg nie jest nam potrzebny

Obrazek


W czasie konferencji pediatrów w 1980 r. brytyjski neurolog dr John Lorber wywołał wielkie poruszenie, wysuwając spektakularną hipotezę.

Brzmiała ona:

"Mózg nie jest nam potrzebny!".

Nie był to tylko prowokacyjny żart.

Dr Lorber nie chciał ani za wszelką cenę ściągnąć na siebie uwagi, ani też nie postradał zmysłów.
Pytanie o konieczność posiadania organicznego aparatu do myślenia, od którego zaczął swój referat, było odpowiednio uzasadnione.

Podsumowywało ono jedynie w skrócie wiele osobliwych zdarzeń, z którymi neurolog ów zetknął się już w połowie lat sześćdziesiątych !!!

Miał wówczas pod swoją opieką dwoje dzieci z wodogłowiem.
Ze względu na tę anomalię żadne z tych dzieci nie miało kory mózgowej.
Mimo tak ogromnego upośledzenia (ostatecznie konwencjonalna medycyna uważa korę mózgową za siedlisko świadomości) duchowy rozwój maluchów nie wydawał się odbiegać od normalnego.
Jedno z dzieci umarło w wieku trzech miesięcy.
Drugie po upływie roku było wciąż jeszcze umysłowo zdrowe i całkowicie normalne, mimo że badania jednoznacznie wykazały całkowitą nieobecność substancji mózgowej.

Dr Lorber opublikował w czasopiśmie "Developmental Medicine and Child Neurology" raport na temat tej zagadkowej anomalii.

Jak często bywa w przypadku pojawienia się niemile widzianych zjawisk, oddźwięk na jego artykuł był równy zeru :shock:

Obrazek


Zagadka ta jednak nie dawała mu spokoju. Prowadził dalsze badania w tym kierunku, w żaden sposób nie tając swojego specjalnego zainteresowania.

Zdarzyło się więc, że jeden z jego kolegów lekarzy przysłał do niego młodego człowieka, który studiował na Uniwersytecie Sheffield.
Człowiek ów miał głowę większą od normalnej, ale nic poza tym.

Od dawna otrzymywał najlepsze oceny z matematyki, a jego wielokrotnie mierzony iloraz inteligencji, wynoszący 126, kwalifikowałby go do przyjęcia do różnych klubów "superinteligentnych".

Osobliwe było tylko to, że student ów nie dysponował tkanką mózgową, co niepodważalnie wykazały badania dr. Lorbera.

Zawartość czaszki młodego człowieka stanowiła warstwa komórek mózgowych o grubości zaledwie jednego milimetra, a resztę woda.
Gdyby go zaraz po urodzeniu umieszczono w ciemnym pomieszczeniu i skierowano promień światła na jego czaszkę, to światło bez trudu przeniknęłoby jego głowę z racji delikatnej struktury kości, charakterystycznej dla wieku niemowlęcego.

Zadziwiający fakt, że żyje pozbawiony mózgu, niezbyt wstrząsnął młodym człowiekiem. Przed tym odkryciem funkcjonował całkiem normalnie, a później także.

Tymczasem dr Lorber w trakcie swoich systematycznych poszukiwań napotkał wiele podobnych przypadków.
W szpitalu dziecięcym w Sheffield zbadał przeszło 600 chorych na wodogłowie, uzyskując przy tym zdumiewający obraz.
Około 10% badanych miało czaszkę w 95% wypełnioną płynem. Z definicji nie mieli oni sprawnego mózgu. Mimo to połowa z tych dziesięciu procent była w pełni sprawna umysłowo, a nawet wykazywała ponadprzeciętny iloraz inteligencji wynoszący więcej niż 100.

Obszerne studium dr. Lorbera nie jest pierwszym swojego rodzaju. Dr Wilder Penfield, dyrektor Instytutu Neurologii Uniwersytetu McGill w Montrealu i jeden z czołowych chirurgów mózgu, przez dziesiątki lat poświęcał się badaniu tej intrygującej zagadki.

Skłoniła go do tego praca dr. Waltera Dandy'ego z 1922 r. o ludziach, którzy mimo pewnych braków swojego mózgu prowadzą absolutnie normalne życie.

Dr Penfield przeprowadził serię doświadczeń, w których celowo wyłączał częściowo mózg badanego za pomocą prądu i innych metod.
W przeszło 500 próbach nie zdołał uchylić rąbka tajemnicy, ale za to niewątpliwie udowodnił istnienie fenomenu.

W maju 1950 r. słynny nowojorski neuropsychiatra dr Russel G. MacRobert w następujący sposób skomentował monumentalne studium Penfielda, jak również samą tajemnicę, w magazynie "Tomorrow":

"Chirurg wycinający duże części mózgu, niszczy nie tylko jego tkankę, ale nieuchronnie także nasze obecne wyobrażenie o duchu i świadomości".

Musiał kiedyś nadejść moment, kiedy nie sposób było dłużej ignorować tego wszystkiego i trzeba było podjąć różne próby wyjaśnienia.
Niektórzy specjaliści po prostu negują uzyskane rezultaty, wskazując na trudności w pomiarach mózgu.
Inni mówią filozoficznie o zasadzie nadmiaru w przyrodzie, która może się szczególnie manifestować w strukturach mózgu.
Tej ostatniej grupie przeciwstawił się profesor anatomii Patrick Wall z Uniwersytetu w Londynie, stwierdzając:

- Mówienie o nadmiarze w odniesieniu do mózgu jest wybiegiem pozwalającym nie przyznać się do tego, że czegoś nie potrafimy zrozumieć.

Podobne stanowisko zajął także neurolog Norman Geschwind ze szpitala Beth-Israel w Bostonie, mówiąc:
"Naturalnie, mózg wykazuje godną uwagi zdolność przejmowania po urazie funkcji przez nowe ośrodki, ale jakieś niedostatki zazwyczaj pozostają nawet przy pozornie całkowitym wyzdrowieniu.
Testy wciąż na nowo tego dowodzą".


Obrazek

Zdruzgotany, zniszczony, usunięty, a jednak w pełni sprawny

Sprzeciwia się temu doświadczeniu fakt, że wielu ludzi może przetrwać bez żadnej szkody najradykalniejsze zabiegi (rozdzielenie półkul mózgowych, usunięcie jednej półkuli itd.), gdy tymczasem inni ulegają ciężkiemu upośledzeniu na skutek zwykłego uderzenia w głowę.
Jeśli gruntownie przyjrzymy się historii medycyny, to aż się tam roi od takich dziwnych przykładów.
Doniesienia na ten temat sięgają daleko w przeszłość.

Opis jednego z pierwszych szczegółowo udokumentowanych przypadków znajduje się w słynnym podstawowym dziele Goulda i Pyle'a: Anomalies and Curiosities oj Medicine (Anomalie i osobliwości medycyny).
Chodziło tam o dwudziestopięcioletniego brygadzistę ekipy budującej linie kolejowe w USA, Phineasa Gage'a.
We wrześniu 1847 r. ów młody człowiek zamierzał wysadzić w powietrze grupę skał.
Otwór strzelniczy napełnił prochem dymnym i ubijał go stemplem o średnicy około 4 cm i wadze prawie 7 kg.
W skutek wypadku doszło do przedwczesnej eksplozji, przy której ciężki drąg został wyrzucony w powietrze i głęboko wbił się w czaszkę Gage'a.
Koledzy przenieśli ofiarę wypadku do gabinetu lekarskiego, gdzie pospiesznie usunięto tkwiący w jego głowie drąg, wraz z częściami kości czaszki i większymi partiami tkanki mózgowej.
Obaj lekarze udzielający poszkodowanemu pierwszej pomocy nie daliby ani pensa za jego przeżycie, za to każdą sumę postawiliby na to, że jeśli jakimś cudem z tego wyjdzie, to będzie trwale pozbawiony świadomości.
Przegraliby oba zakłady, gdyż dwudziestopięcioletni pacjent nie tylko przeżył, ale nawet doszedł do siebie (z wyjątkiem zaburzeń w zachowaniu), mimo że w jego głowie pozostał tunel o średnicy ponad 8 cm.
Przebiegał on przez czaszkę, jak stwierdzili specjaliści, "od lewego płata czołowego równoległe do szwu strzałkowego".

Przypadek ten łączy w sobie wiele niemożliwych elementów.

Nie mniej dramatyczny los spotkał pewną robotnicę fabryki włókienniczej w 1879 r. na jej stanowisku pracy.
Ogromna śruba wyleciała z maszyny i wbiła się głęboko w głowę tej nieszczęśnicy, niszcząc przy tym bezpowrotnie rozległe partie jej mózgu.
Kolejne ubytki spowodowali chirurdzy, wydobywając operacyjnie śrubę z jej głowy.
Wbrew wszelkim przewidywaniom młoda kobieta nie odniosła trwałych obrażeń.
Jeszcze przez 42 lata żyła i nawet nie uskarżała się na bóle głowy.

W czasopiśmie "Medical Press of Western New York" z roku 1888 znajduje się opis przypadku pewnego marynarza, który utracił ćwierć czaszki przycięty między belką mostu a nadbudówką statku, na którym pracował.
Filar o ostrych krawędziach odciął temu człowiekowi część jego czaszki.
Lekarze stwierdzili utratę dużej ilości krwi i znacznej części tkanki mózgowej.
To jednak nie przeszkodziło choremu w powrocie do normalnego życia po odzyskaniu świadomości.
Po odzyskaniu przytomności natychmiast chciał się ubrać i znowu przystąpić do służby.

Z pierwszych lat naszego stulecia pochodzą zapiski dr. Nicholasa Ortiza, omawiające studium, które przedstawił boliwijski lekarz dr Augustin Itturicha z Towarzystwa Antropologicznego w Sucre w Boliwii.
Chodziło tam o osoby pozostające do śmierci w pełni władz umysłowych.
Przy obdukcji okazywało się jednak, ku bezgranicznemu zdumieniu chirurgów, że ich mózgi już od wielu lat były całkowicie zniszczone przez ropnie, guzy itp.
Dziwnym trafem dane osoby aż do śmierci o tym nie wiedziały.

Szczególne wrażenie wywarł na dr. Itturichu przypadek pewnego chłopca, który stale uskarżał się na silne bóle głowy i umarł w wieku czternastu lat.
Autopsja wykazała, że masa mózgu chłopca już od dłuższego czasu była całkowicie oddzielona od wewnętrznej strony czaszki - co zwykle daje identyczne skutki, jak ścięcie głowy.
Chłopiec ten jednak przez cały czas nie przejawiał najmniejszego upośledzenia.

Niemowlę, które przyszło na świat w 1935 r. w Nowym Jorku w szpitalu św. Wincentego, przez 27 dni niczym się nie różniło od innych osesków.
Piło mleko, krzyczało, płakało, próbowało chwytać przedmioty, reagowało na bodźce środowiska i poruszało się absolutnie normalnie.
Potem umarło.
Przy obdukcji okazało się, że niemowlę urodziło się całkowicie pozbawione mózgu.

Lekarze dr Jan W. Bruell i dr George W. Albee informowali w 1953 r. na forum Amerykańskiego Stowarzyszenia Psychologicznego o trzydziestodziewięcioletnim mężczyźnie, któremu usunięto całą prawą półkulę mózgu.
Nie tylko przeżył ten poważny zabieg, ale, jak zakończyli swoje wystąpienie obaj prelegenci, "intelektualne zdolności tego mężczyzny praktycznie nie uległy uszczupleniu".

Obrazek

Równie frapujące - a do tego nieco makabryczne - są okoliczności, wobec których stanął lekarz dokonujący autopsji pewnego młodego człowieka, ofiary wypadku.
Zmarły przyszedł na świat z mocno rozwiniętym wodogłowiem.
Aby uratować życie niemowlęciu, wszczepiono mu do czaszki aparaturę do odprowadzania wytwarzanego w nadmiarze płynu mózgowego.
Awaria tej aparatury spowodowała śmierć młodego człowieka.
Stwierdził to lekarz sądowy przy sekcji zwłok, wykrywając zarazem fakt, że zmarły miał tylko cieniuteńką warstewkę komórek mózgowych; był to zatem jasny przypadek najcięższego upośledzenia umysłowego.

Informując rodzinę o przyczynie śmierci, lekarz sądowy wyraził jej swoje współczucie i dodał na pociechę, że śmierć jest wybawieniem dla każdego człowieka, który i tak musiał po prostu wegetować.

Można sobie wyobrazić zaskoczenie i osłupienie lekarza, kiedy dowiedział się od rodziców zmarłego, że ich syn prowadził całkiem normalne życie i do ostatniego dnia wykonywał zawód wymagający wysokich kwalifikacji.


Obrazek

Są jeszcze skrajniejsze przypadki.
Niemiecki ekspert, poświęcający się badaniom mózgu, Hufeland, odkrył, dokonując autopsji mężczyzny, który był w pełni władz umysłowych do chwili wystąpienia porażenia, że człowiek ten w ogóle nie posiadał mózgu.

Jego mózgoczaszka była wypełniona tylko 312 gramami wody.


Słynny specjalista, dr Schleich, wyliczył 20 przypadków najcięższych ubytków tkanki mózgowej nie powodujących jakiegokolwiek upośledzenia umysłowego.
W tym kontekście zauważył, że przypadki te były źródłem stałych rozterek personelu medycznego :lol: i dostarczały materiału do dyskusji nad starym filozoficznym pytaniem o siedlisko duszy.

Krótko mówiąc:

mózg - to niezbadana zagadka.

Z jednej strony jest tak wrażliwy, że może już zarejestrować pojedynczy foton, z innej może świetnie funkcjonować, mimo że go nie ma.


Mózg i duch istnieją oddzielnie

Obrazek
Widzą drzewa a nie widzą lasu...
A puzzle to nie tylko mózg, gdzie w tym wszystkim jest świadomość, umysł, pamięć, sumienie, dusza...


Jakie wnioski można wyciągnąć z tego wszystkiego?

Trudno powiedzieć. Nagi materializm okazuje się niewystarczający.


Obrazek

Świadomość w postaci niematerialnego ducha włóczy się po okolicy albo rozwija, nawet wtedy, gdy nie ma w ciele siedliska (mózgu).
Mimo że większość neurologów w dalszym ciągu trzyma się wyobrażenia, że świadomość wyrasta z anatomii i struktury kory mózgowej, to muszą jednak przyznać, zgrzytając zębami, że nie mają rzeczywistego wyobrażenia o tym, jak powstaje świadomość, czy też jak mózg ją wytwarza, za co przecież ma być odpowiedzialny.

Można zaobserwować pierwsze niepewne kroki w nowych kierunkach myślenia.
Na przykład ekspert w dziedzinie komputerów, Donald MacKay z angielskiego uniwersytetu w Keele, w udzielonym wywiadzie dał do zrozumienia, że może istnieć "równanie człowieka", które mogłoby przeżyć śmierć swojego "gospodarza" (ciała).

Skoro już jesteśmy gotowi posunąć się tak daleko w rozumowaniu, to byłoby fair przyznać, że także pod innymi względami przerażająco mało wiemy o naszej formie bytu i jej faktycznych możliwościach.
Pewne jest tylko i wyłącznie to, że homo sapiens jest w równie małym stopniu "organiczną maszyną", jak wszechświat ogromnym zegarem.

Skierujmy więc wzrok jeszcze ku innym tajemnicom, które uzasadniają merytorycznie określenie "cudowna istota - człowiek"; są to fenomeny, z którymi biologowie, anatomowie, lekarze i inni naukowcy mieliby utrapienie - gdyby musieli się nimi zająć poważniej, niż robią to w swoich sporadycznych eksperymentach, testach i analizach.


Obrazek

Ze "śrubokrętem, nożykiem do tapet, wiertarką" itp. "subtelnymi" narzędziami ręce precz od mózgu! :D


info:
VIKTOR FARKAS "POZA GRANICAMI WYOBRAŹNI"
Nieznany Świat 5/2009 > http://davidicke.pl/forum/nieznany-wiat-maj-2009-t935.html
http://prawda2.info/viewtopic.php?t=5477
Ilustracje: Internet



Na górę
   
 
 

UDOSTĘPNIJ:

Share on Facebook FacebookShare on Twitter TwitterShare on Tuenti TuentiShare on Sonico SonicoShare on FriendFeed FriendFeedShare on Orkut OrkutShare on Digg DiggShare on MySpace MySpaceShare on Delicious DeliciousShare on Technorati TechnoratiShare on Tumblr TumblrShare on Google+ Google+

: 26 paź 2009, 22:32 
Offline
VIP Member
Awatar

Rejestracja: 17 kwie 2009, 22:37
Posty: 10000
Lokalizacja: PL



Na górę
   
 
 
Post: 26 paź 2009, 23:41 
Offline
Master Elect of Nine * 9th Degree
Master Elect of Nine * 9th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 29 maja 2009, 22:33
Posty: 379
Płeć: mężczyzna
Czyżby te wszystkie zdumiewające przypadki oznaczały, że siedliskiem umysłu nie jest mózg lecz inny organ ciała? Albo że umysł ma charakter niematerialny lub - o zgrozo - mieści się poza ciałem? To są pytania, stanowiące wyzwanie dla nauki - tylko czy ona się tym zajmie? Nie sądzę, najpierw musiałaby zrezygnować z kartezjańskiej koncepcji człowieka jako skomplikowanej maszyny. A że fakty nie pasują do tej koncepcji - to "tym gorzej dla faktów"!

Stosując analogie z dziedziny informatyki, można zapytać: czym właściwie jest mózg? Procesorem, pamięcią operacyjną, dyskiem twardym czy też terminalem sieci? O ile można sobie wyobrazić system pracujący bez dysku twardego, na zasadzie terminala sieci, to trudno sobie wyobrazić terminal pracujący bez procesora czy pamięci operacyjnej. Krótko mówiąc, chcąc to objąć rozumem ludzkim - to "mózg staje w poprzek". :roll:



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 26 paź 2009, 23:49 
Offline
Sublime Master Elect * 11th Degree
Sublime Master Elect * 11th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2009, 2:25
Posty: 688
Jednak większość tych wymienionych ludzi,zanim przeprowadzono na nich badania umarli,często przedwcześnie.
Czyli coś nie zatrybiło.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 27 paź 2009, 0:55 
Offline
Master Elect of Nine * 9th Degree
Master Elect of Nine * 9th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 29 maja 2009, 22:33
Posty: 379
Płeć: mężczyzna
Niewątpliwie, mózg pełni rolę procesora sterującego funkcjami życiowymi (procesor życia). To mają również zwierzęta, ale różnimy się od nich posiadaniem dodatkowo procesora umysłu i świadomości, tylko nie wiadomo gdzie zlokalizowanego.

Być może, do sterowania samymi funkcjami życiowymi wystarczy niewielka, szczątkowa ilość tkanki mózgowej. Jednak w pewnym momencie "pamięć RAM" może okazać się za mała i następuje "zamknięcie systemu operacyjnego", bez możliwości ponownego uruchomienia.

Pytanie pojawia się następujące: po co u normalnego człowieka taka duża masa mózgu, który jest używany tylko w kilku procentach? A może ta masa jest potrzebna do zastosowań szczególnych - tylko jakich?



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 27 paź 2009, 12:11 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 cze 2009, 19:25
Posty: 787
Lokalizacja: Sopot
Płeć: mężczyzna
Easy_Rider pisze:
Pytanie pojawia się następujące: po co u normalnego człowieka taka duża masa mózgu, który jest używany tylko w kilku procentach? A może ta masa jest potrzebna do zastosowań szczególnych - tylko jakich?

Tak, skoro mózg jest, tam gdzie jest, to bez wątpienia do czegoś służy. Jak mówią mędrcy, każdy z nas posiada wszystko, co jest mu potrzebne, do czego tylko chce ;) Tak więc może (w odniesieniu do informatycznego przykładu) jest to miejsce, w którym przechowywane są wszelkie możliwe programy, dające nam możliwości "które się w głowie nie mieszczą", jednak z których nie korzystamy, bo np nikt nam nie powiedział, że możemy ;)
a wystarczy dwa razy kliknąć na ikonkę...

Co do świadomości, już przeszło 100 lat temu antropozofia i teozofia opowiadały o tym, że każde z siedmiu centrów energetycznych ciała (czakramów) posiada swoją specyficzną aktywność myślową, przy czym w przypadku dzisiejszego człowieka, jedna z nich bierze górę nad resztą, podporządkowując je sobie, przez co żyjemy w straszliwej dysharmonii, a jedną z dróg do wyzwolenia jest zharmonizowanie tych aktywności, aby wszystkie działały wspólnie, nie podlegając żadnej.
Tak więc aktywność uczuciowa ma miejsce w sercu (lub czarkamie serca, o czym mówią zwykłe powiedzenia, np o człowieku bez uczuć, że jest bez serca ;)), w splocie słonecznym żądza dominacji i ustawienia się w świecie, a w czakramie podstawy ośrodek odpowiadający za "przyjemności ziemskie" (jak to się czasem mówi o facetach, że myślą wackiem ;) ).

_________________
Evolution - the greatest show on Earth !



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 27 paź 2009, 12:46 
Offline
Sublime Master Elect * 11th Degree
Sublime Master Elect * 11th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2009, 2:25
Posty: 688
Easy_Rider pisze:
Pytanie pojawia się następujące: po co u normalnego człowieka taka duża masa mózgu, który jest używany tylko w kilku procentach?

Siedząc przed monitorem i czytając mój post wykorzystujesz najwyżej kilka procent mięśni a przez całe życie ile?



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 09 lut 2012, 22:51 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 cze 2009, 19:25
Posty: 787
Lokalizacja: Sopot
Płeć: mężczyzna
phpBB [video]


Nie do końca pojmuję umniejszanie roli i możliwości naszego ciała. Według mnie wszystkie przytoczone wyżej badania świadczą raczej o jego niesamowitych zdolnościach adaptacyjnych. W żadnym razie nie zgodzę się z tym, że coś jest nam zbędne tylko dlatego, że człowiek jest w stanie przeżyć bez „tego”. Idąc tym tropem, można by wyjść z założenia, że w ogóle nie potrzebujemy ciała. Przykładowo: ludzie żyją bez rąk i całkiem nieźle sobie radzą – czy wnioskować z tego należy, że ręce są nam niepotrzebne?

Skoro nasz mózg potrafi poradzić sobie z niesprzyjającym środowiskiem (jak w przypadku wodogłowia lub guzów) czy poważnymi uszkodzeniami, to jest to przede wszystkim argument za jego ogromną plastycznością i zdolnością przystosowania się, a nie przesłanką aby się go pozbywać.

Cytuj:
Bez mózgu można żyć…

Jeśli ktoś kiedykolwiek zastanawiał się nad tym, powinien przemyśleć jeszcze kwestię jakie to życie by było. Istnieje duża różnica między (prze)życiem bez mózgu a życiem z uszkodzonym/zdeformowanym mózgiem. Proponuję zapoznać się z historiami dzieci anencefalicznych (dzieci z bezmózgowiem) - nie jest to już tak sympatyczne jakby wynikało z powyższych założeń. Dlatego też pragnę sprostować parę rzeczy, gdyż ww. artykuł zdaje się być pisany w tonie bardziej życzeniowym i ciut sensacyjnym, niż przybliżającym temat. Owszem, przytaczane przypadki miały miejsce, jednak wniosek poczyniony na ich podstawie, iż „mózg nie jest nam potrzebny” to swego rodzaju nadinterpretacja obserwacji.

Cytuj:
Niemowlę, które przyszło na świat w 1935 r. w Nowym Jorku w szpitalu św. Wincentego, przez 27 dni niczym się nie różniło od innych osesków. Piło mleko, krzyczało, płakało, próbowało chwytać przedmioty, reagowało na bodźce środowiska i poruszało się absolutnie normalnie. Potem umarło. Przy obdukcji okazało się, że niemowlę urodziło się całkowicie pozbawione mózgu.

Bezmózgowie (anencefalia) to wada wrodzona, śmiertelna (na chwilę obecną), rozwijająca się w 3-4 tygodniu ciąży. W jej wyniku rzeczywiście dochodzi do braku wykształcenia się mózgowia, a także pokrywy czaszki (tkanka miękka znajduje się na zewnątrz) oraz oczu.

Obrazek

Uwaga - zdjęcia dość drastyczne

Dzieci, które rodzą się z taką wadą przychodzą na świat martwe, lub przeżywają do kilku dni – w przypadku bezmózgowia częściowego, gdzie rozwój dotyczy jedynie tyłomózgowia (ośrodków odpowiedzialnych za podstawowe funkcje życiowe, odruchy i motorykę). Życie takich dzieci sprowadza się do wykonywania prostych czynności odruchowych, często mają one problemy z samodzielnym oddychaniem lub krążeniem krwi. Istnieje kilka niezwykłych przypadków jak np. losy dziewczynki, Stephanie Keene (znanej jako Baby K.), która osiągnęła wiek 2,5 lat, czy rozczulająca historia chłopca, Nicholasa Coke’a, który mimo iż, nie może widzieć, słyszeć, ssać, poruszać się czy siadać, dożył swoich trzecich urodzin i zaczął objawiać pierwsze emocje (uśmiechać się). Uważam jednak, iż żaden rodzic nie chciałby, aby taki los spotkał jego dziecko.

phpBB [video]




Cytuj:
Tymczasem dr Lorber w trakcie swoich systematycznych poszukiwań napotkał wiele podobnych przypadków. W szpitalu dziecięcym w Sheffield zbadał przeszło 600 chorych na wodogłowie, uzyskując przy tym zdumiewający obraz. Około 10% badanych miało czaszkę w 95% wypełnioną płynem. Z definicji nie mieli oni sprawnego mózgu. Mimo to połowa z tych dziesięciu procent była w pełni sprawna umysłowo, a nawet wykazywała ponadprzeciętny iloraz inteligencji wynoszący więcej niż 100.

Wodogłowie stanowi istotny problem kliniczny w neonatologii i pediatrii, ale może dotyczyć ludzi w każdym wieku (w zależności od wieku przebieg tego schorzenia jest różny). Zaburzenie to polega na zwiększeniu objętości płynu mózgowo-rdzeniowego w układzie komorowym mózgu. Najczęściej spowodowane jest nieprawidłowym krążeniem tegoż płynu na skutek wrodzonych wad anatomicznych. Powiększenie komór pojawia się w następstwie zwiększenia ciśnienia płynu mózgowo-rdzeniowego, co powoduje kompresję tkanki mózgowejzachowuje się ona niczym ściskana gąbka (zmniejsza swoją objętość z zachowaniem struktury). Dziś wodogłowie leczy się jedynie operacyjnie: za pomocą specjalnego cewnika i zastawek odprowadza się nadmiar płynu do jam ciała lub na zewnątrz ciała (po odbarczeniu, objętość tkanki mózgowej, o ile nie zaistniały uszkodzenia, może wrócić do normy).

Istotne w tych badaniach jest przede wszystkim to, w jaki sposób tkanka mózgowa „poradziła” sobie w trudnej sytuacji. Powolne uszkodzenie mózgu może nawet nie dawać objawów, a ubytek neurologiczny może być niezauważalny. Dzieje się tak, w przypadku niemowląt i dzieci, u których kości czaszki są ruchome, a tkanka mózgowa niezwykle plastyczna, rozwijając się pod wpływem czynników środowiskowych. Kompresując swoją objętość adaptuje się ona do panujących warunków, w taki sposób aby mogły rozwinąć się wszystkie ośrodki i drogi nerwowe mózgowia.

Mimo tych spostrzeżeń, zdaje się iż Lorber większe znaczenie przypisuje… inteligencji. Lorber zebrał ponad 600 skanów mózgu dzieci z wodogłowiem i podzielił je na cztery grupy:
I. dzieci z prawie normalnym mózgiem,
II. z czaszką wypełnioną w 50-70 % płynem mózgowo-rdzeniowym,
III. z czaszką wypełnioną w 70-90 % płynem mózgowo-rdzeniowym,
IV. z czaszką wypełnioną w 95% płynem mózgowo-rdzeniowym

Najciekawszą miała się okazać właśnie grupa czwarta:
Cytuj:
Około 10% badanych miało czaszkę w 95% wypełnioną płynem. Z definicji nie mieli oni sprawnego mózgu (?!!!). Mimo to połowa z tych dziesięciu procent była w pełni sprawna umysłowo, a nawet wykazywała ponadprzeciętny iloraz inteligencji wynoszący więcej niż 100.

Po pierwsze: jaka jest definicja sprawnego mózgu? Sprawny mózg, z definicji, to taki, który prawidłowo działa! Można powiedzieć, że mózg pod względem anatomicznym odbiega od normy lub wykazuje zaburzenia w budowie, ale nie można na tej podstawie z całą pewnością określić jego możliwości.

Jeśli już wysuwamy argument IQ, to warto by chociaż wiedzieć, że wg definicji iloraz inteligencji wynoszący więcej niż 100 (do 116) jest wartością przeciętną, natomiast wartości niższe od 70 świadczą o znacznym upośledzeniu.

Podobnie w innym przypadku:
Cytuj:
Zdarzyło się więc, że jeden z jego kolegów lekarzy przysłał do niego młodego człowieka, który studiował na Uniwersytecie Sheffield. Człowiek ów miał głowę większą od normalnej, ale nic poza tym. Od dawna otrzymywał najlepsze oceny z matematyki, a jego wielokrotnie mierzony iloraz inteligencji, wynoszący 126, kwalifikowałby go do przyjęcia do różnych klubów "superinteligentnych". Osobliwe było tylko to, że student ów nie dysponował tkanką mózgową, co niepodważalnie wykazały badania dr. Lorbera. Zawartość czaszki młodego człowieka stanowiła warstwa komórek mózgowych o grubości zaledwie jednego milimetra, a resztę woda.

Warto tutaj wspomnieć o możliwościach sprzętowych medycyny w latach 80-tych XX wieku. Tomografia z tamtych czasów nie była metodą precyzyjną – na granicach ośrodków o dużej różnicy gęstości (np. kość-tkanka i tkanka-płyn – dwie granice na których tomograf mógł przekłamać wynik) występował efekt rozmycia (blurowania - 1 zdjęcie), który mógł sprawić, że tkanka mózgowa wydawała się ekstremalnie cienka, podczas gdy taka nie była – podejrzewam, że nie kroili chłopaka, żeby sprawdzić, jak to wyglądało w rzeczywistości.
Commenting on Lorber's work, Kenneth Till, a former neurosurgeon at the Great Ormond Street Hospital for Sick Children, London, has this to say: "Interpreting brain scans can be very tricky. There can be a great deal more brain tissue in the cranium than is immediately apparent."

Dla porównania:

obraz wykonany przez tomograf komputerowy
Obrazek

obraz wykonany metodą rezonansu magnetycznego
Obrazek

Po drugie: to nie rozmiar, czy objętość mózgu warunkuje poziomu inteligencji, ale jego wewnętrzna struktura. Gdyby chodziło o rozmiar, to niektóre zwierzęta, takie jak np. słonie, daleko bardziej przewyższałyby nas w rozwoju i być może dużo efektywniej zajęłyby się fizyką kwantową. Jak się okazuje, kluczową rzeczą są przede wszystkim wzajemne stosunki komórek: proporcja neuronów do komórek glejowych, liczba asytrocytów (rodzaj gleju) oraz występujących pomiędzy nimi połączeń.

Komórki glejowe stanowią 90% mózgu człowieka. To prawdopodobnie tutaj ma swoje źródło często powtarzany mit o wykorzystywaniu 10% naszego mózgu. Te słynne 10% zajmują właśnie neurony, komórki przez długi czas utożsamiane z „wyższymi” funkcjami naszych mózgów, źródłem naszej świadomości, pamięci i wyobraźni. Najnowsze badania wykazują jednak, że czasy ich dominacji (czy raczej dominacji tzw. „doktryny neuronalnej”) dobiegają końca. Wyobraźcie sobie, że przez 200 lat 90% komórek naszego mózgu było marginalizowane, dlatego, że 200 lat temu nie mieliśmy możliwości ich badania (mogliśmy badać tylko impulsy elektryczne biegnące w neuronach). Na podstawie wtedy uzyskanych wyników opartych tylko o neurony, powstała wyżej wspomniana doktryna neuronalna, która pomimo rozwoju narzędzi umożliwiających badanie całej reszty, blokowała te badania – no bo po co zajmować się komórkami, które nie są ważne?

No ale wracając: to właśnie wzajemne stosunki między komórkami w mózgu decydują o inteligencji. Wodogłowie sprawia, że są one ściśnięte, ale nie musi redukować ich liczby, ani ilości połączeń, które się tworzą między nimi – dlatego wodogłowie nie koniecznie oznacza upośledzenie umysłowe (choć tak też się zdarza). Płyn mózgowo rdzeniowy w przypadku wodogłowia nie „amputuje” nam mózgu w miejscu, w którym występuje, a jedynie przesuwa i kompresuje jego struktury, zatem w przypadku tego schorzenia mamy nadal do czynienia z wszystkimi strukturami mózgu, a nie z brakiem mózgu! Jeśli pod wpływem działania tego płynu dochodzi do fizycznego uszkodzenia jakichś połączeń, czy komórek, wtedy może dojść do upośledzenia.

A skoro już mowa o uszkodzeniach mózgu, trzeba zwrócić uwagę na to, że mózg nie jest organem, w którym wszystkie funkcje dzieją się w całej jego objętości, ale jest podzielony na pewne obszary, z których każdy odpowiada za co innego. Dlatego nie aż tak ważna jest rozległość uszkodzeń, ale miejsca, jakie w wyniku urazu zostały uszkodzone – jedne są ważniejsze od innych, bez niektórych jesteśmy w stanie wciąż sprawnie działać, a funkcje niektórych mogą być przejmowane przez inne. Regeneracja i wymiana astrocytów jest stała w zdrowym organizmie, natomiast nasila się w uszkodzonych obszarach mózgu np. tych pojawiających się z wiekiem (są to uszkodzenia niewielkie, postępujące powoli). Natomiast naprawa uszkodzeń wywołanych dużym, nagłym urazem wymaga odpowiednio więcej czasu i energii.


Cytuj:
Chodziło tam o dwudziestopięcioletniego brygadzistę ekipy budującej linie kolejowe w USA, Phineasa Gage'a. We wrześniu 1847 r. ów młody człowiek zamierzał wysadzić w powietrze grupę skał. Otwór strzelniczy napełnił prochem dymnym i ubijał go stemplem o średnicy około 4 cm i wadze prawie 7 kg. W skutek wypadku doszło do przedwczesnej eksplozji, przy której ciężki drąg został wyrzucony w powietrze i głęboko wbił się w czaszkę Gage'a. Koledzy przenieśli ofiarę wypadku do gabinetu lekarskiego, gdzie pospiesznie usunięto tkwiący w jego głowie drąg, wraz z częściami kości czaszki i większymi partiami tkanki mózgowej. Obaj lekarze udzielający poszkodowanemu pierwszej pomocy nie daliby ani pensa za jego przeżycie, za to każdą sumę postawiliby na to, że jeśli jakimś cudem z tego wyjdzie, to będzie trwale pozbawiony świadomości. Przegraliby oba zakłady, gdyż dwudziestopięcioletni pacjent nie tylko przeżył, ale nawet doszedł do siebie (z wyjątkiem zaburzeń w zachowaniu), mimo że w jego głowie pozostał tunel o średnicy ponad 8 cm.

Czy rzeczywiście nie miało to żadnego znaczenia?
Andrew Koob „U źródła naszych myśli” (The Root of thought unlocking glia) pisze:
Wyrzucony siłą wybuchu pręt przebił tkankę miękką policzka Gage’a tuż za oczodołami i przeleciał przez płaty czołowe mózgu. Zdumiewające jest to, że poza raną wylotową na czubku głowy Gage nie doznał żadnych innych złamań kości. Metalowy pręt nie uszkodził mu także nerwów wzrokowych. Ale na skutek wypadku u Gage’a doszło do całkowitej zmiany osobowości. Był człowiekiem pracowitym, a tu nagle stał się agresywny, zaczął miewać napady szału i nie był w stanie kontrolować swoich zachowań. Jak się okazało, największych uszkodzeń doznało ciało migdałowate oraz kora czołowa, a więc obszary mózgu, dziś uważane za łagodzące naszą osobowość.


Cytuj:
Szczególne wrażenie wywarł na dr. Itturichu przypadek pewnego chłopca, który stale uskarżał się na silne bóle głowy i umarł w wieku czternastu lat. Autopsja wykazała, że masa mózgu chłopca już od dłuższego czasu była całkowicie oddzielona od wewnętrznej strony czaszki - co zwykle daje identyczne skutki, jak ścięcie głowy. Chłopiec ten jednak przez cały czas nie przejawiał najmniejszego upośledzenia.

Wybaczcie, ale to zdanie jest totalnie nieprecyzyjne, żeby nie powiedzieć - „bez sensu”. Anatomicznie mózg oddzielony jest od kości czaszki trzema błonami – oponami, które chronią mózg przed urazami mechanicznymi. Między nimi znajduje się dodatkowo płyn mózgowo-rdzeniowy, zatem żadnego fizycznego kontaktu mózgu z czaszką w zdrowym mózgu nie ma (widać to na obrazie MRI poniżej). Natomiast jak można wywnioskować w powyższego cytatu, chłopcu nic nie dolegało, po za tym, że umarł…
Obrazek

Cytuj:
Są jeszcze skrajniejsze przypadki. Niemiecki ekspert, poświęcający się badaniom mózgu, Hufeland, odkrył, dokonując autopsji mężczyzny, który był w pełni władz umysłowych do chwili wystąpienia porażenia, że człowiek ten w ogóle nie posiadał mózgu. Jego mózgoczaszka była wypełniona tylko 312 gramami wody.

Na tę ciekawą ciekawostkę nie znaleźliśmy żadnego potwierdzenia – jedyne linki, które mówią o podobnych przypadkach, to odnośniki do artykułu z pierwszego postu… Czy chodzić może o dr Christopha Wilhelma Hufelanda, żyjącego w XVIII w.? Czy może chodzi o bardziej nam współczesnego lekarza, o którym jednak nie ma śladu? Hmm… Lekarz jak lekarz, ale pacjent bez mózgu chyba by trafił chociaż do Faktu? ;) Mimo wszystko, jeśli ktoś już powołuje się na naukę, badania i autorytety, fajnie byłoby wpierw zapoznać się z nimi osobiście, zamiast wklejać bez zastanowienia coś, co być może nie ma pokrycia w rzeczywistości… Swoją drogą to ciekawe, że korzystamy z osiągnięć tzw. „naukofcuff” na poparcie własnych, alternatywnych tez, a odrzucamy większość ich dorobku jako dezinformacyjne i zafałszowane działania. Pachnie hipokryzją.


Wracając jeszcze do gleju, czyli tych 90% naszego mózgu, które tak długo były traktowane jedynie jako tkanka łączna, okazuje się, że jest to grupa najbardziej wszechstronnych komórek naszego ciała. Odkryto 8 rodzajów komórek glejowych, z czego najważniejsze (na dzisiejszy stan naszej wiedzy), to ASTROCYTY, MIKROGLEJ oraz OLIGODENDROCYTY, które wydają się nie tylko nie być podległe neuronom, ale wręcz kontrolować je i zarządzać nimi według swoich zasad.

Być może słyszeliście o osłonkach mielinowych otaczających aksony neuronów? Działają one jak izolacja wokół kabli, przyspieszając przekazywanie impulsów elektrycznych, czyli informacji. Do niedawna wydawało się, że są one po prostu częścią komórek neuronowych, ale dokładniejsze badaniach wykazały, iż są one wytwarzane przez oligodendrocyty, które w ten sposób są w stanie kontrolować przewodność elektryczną neuronów (im grubsza osłonka mielinowa, tym szybsze przekazywanie impulsów).

Najciekawszymi spośród komórek glejowych wydają się być astrocyty, które swoją nazwę zawdzięczają gwieździstemu kształtowi, jednak jest ona trafna również pod względem ich funkcji i może skierować naszą wyobraźnie na podboje kosmiczne, czy astralne, które bez nich prawdopodobnie nie były by możliwe. Andrew Koob, autor książki „U źródła naszych myśli”, porównuje astrocyty do miast, podczas gdy neurony są autostradami pomiędzy nimi, służącymi do szybkiej komunikacji między odległymi grupami tych pierwszych. Astrocyty porozumiewają się między sobą za pomocą dużo wolniejszych, niż w przypadku neuronów, impulsów opartych o jony wapnia, przez co naukowcy długo nie potrafili nawet zauważyć ich aktywności w mózgu. Okazuje się jednak, że ta aktywność może mieć dużo większe znaczenie i to prawdopodobnie ona odpowiada za wyższe funkcje mentalne człowieka. Astrocyty tworzą niezwykle skomplikowane lokalne sieci powiązań, jednak dla komunikacji z odległymi obszarami mózgu lub do rozsyłania odpowiedzi po całym ciele ich sposób przekazywania informacji byłby nieefektywny, stąd wykorzystanie do tego celu neuronów. Ponadto, w przeciwieństwie do neuronów, astrocyty są komórkami niezwykle plastycznymi, mogącymi się poruszać oraz dzielić, przekształcając się w inne typy komórek glejowych, jak również w neurony. Odpowiadają także za dostarczanie neuronom substancji odżywczych z krwi oraz komunikują się z pozostałymi typami komórek glejowych, m.in. oligodendrocytami (niewykluczone więc, że to one kontrolują grubość osłonek mielinowych wokół aksonów), a swoimi wypustkami otaczają połączenia synaptyczne kontrolując ilość neuroprzekaźników i co za tym idzie szybkość oraz jakość przesyłanych przez neurony impulsów. Jako ciekawostkę warto dodać, iż neurony nie mogą przeżyć bez astrocytów, podczas gdy astrocyty funkcjonują i świetnie dają sobie radę w warunkach laboratoryjnych bez neuronów.

Obrazek

Mózg posiada swój własny układ immunologiczny, który tworzą komórki mikrogleju oraz astrocyty (znowu one – co jeszcze potrafią?). Tworzy też barierę oddzielającą go od komórek układu krwionośnego i immunologicznego reszty organizmu – jest swego rodzaju organizmem w organizmie! Mnie osobiście kojarzy się to z symbiozą bardzo mocno związanych ze sobą organizmów, które już bez siebie nie mogą żyć, ale mają swoje terytorium, którego bronią przed tymi drugimi. W specyficznych warunkach może to przyczynić się do powstania poważnego konfliktu pomiędzy komórkami mózgowymi, a układem immunologicznym organizmu, jak w przypadku Stwardnienia Rozsianego. Limfocyty, żołnierze naszego układu odpornościowego, atakują i niszczą osłonki mielinowe neuronów, rozpoznając w nich obecność obcego białka, podczas gdy astrocyty zajmują się eliminowaniem limfocytów. Może to doprowadzić do intensywnego namnażania się astrocytów, w odpowiedzi na zagrożenie ze strony układu odpornościowego, w wyniku czego osoba taka jest bardziej narażona na nowotwór mózgu (glejaka).

Podsumowując: NASZE CIAŁO JEST WSPANIAŁE ! :mrgreen: Nasze ciało jest przez nas nie w pełni doceniane, a warto spróbować wyobrazić sobie, jak ogromną pracę wykonuje ono w każdej sekundzie, z ilu różnorodnych substancji się składa. Każda komórka jest oddzielnym organizmem ze swoja strukturą, funkcjami i doświadczaniem. Nic w naszym ciele nie jest zbędne i wszystko w nim cały czas ewoluuje.

Tak wygląda życie wewnątrz waszych komórek:
phpBB [video]



Patrząc na naszą planetę jako żywą istotę - gdzie znajduje się jej świadomość?
Podobnie jak składa się ona z całego mnóstwa żywych stworzeń świadomych siebie i świata, który je otacza (w mniejszym lub większym stopniu), tak też i my składamy się z bilionów komórek, z których każda jest świadoma siebie. Zatem być może świadomość większych organizmów jest świadomością zbiorową ich komponentów, których świadomość jest zbiorem świadomości ich komponentów. W takim razie jej miejsce jest... w całym ciele :zęby:

_________________
Evolution - the greatest show on Earth !


Ostatnio zmieniony 10 lut 2012, 14:59 przez trzysz, łącznie zmieniany 1 raz


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 10 lut 2012, 2:12 
Offline
Provost and Judge * 7th Degree
Provost and Judge * 7th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 sty 2012, 9:06
Posty: 137
Płeć: kobieta
Fantastyczny ten filmik! Dzięki!



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 19 lut 2012, 22:25 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 cze 2009, 21:18
Posty: 841
@trzysz

Myślę, że nadal nie odnosisz się do najistotniejszego pytania które pojawia się w mózgu ;) osób analizujących ten temat.
Dość dobrze ujął to @EasyRaider w pierwszym poście, więc nikt (bynajmniej ja) nie ma zamiaru podważać roli jaką pełni mózg, właściwe rozchodzi się o zrozumienie jej.
Czy aby na pewno można uznać jako aksjomat, że to on w drodze ewolucji wytworzył ze świata rządzonego chaosem to co my obecnie rozumiemy jako świadomość.
Czy tzw. nauka akademicka ma dowody na to, że owa świadomość ginie wraz z mózgiem (np. w krematorium, zęby uciąć …) albo rodzi się w ~ 5 roku życia.
Niestety wspomniana nauka coś takiego zakłada, co prawda jest to bardzo subtelny aksjomat ale i za razem bardzo silny bo działający w podświadomości.
Nie zgodzę się również z tym, że nie istnieje coś takiego jak „normalny/prawidłowy” mózg, definicją będzie tutaj obraz tego organu u 99% populacji.
Skoro mózg jest szczytowym osiągnięciem ewolucji, precyzyjnie „skonstruowaną” maszynerią, w której można wyróżnić różnorakie bloki funkcyjne-zadaniowe (o których piszesz na forum), to jakim cudem aż tak wielkie deformacje (uwzględniając spore możliwości adaptacyjne itp.) bardzo często mają marginalny wpływ na istotę jego działania-funkcji, przecież to jest skrajnie nielogiczne.

Tutaj dochodzimy do sedna, bo może być tak że mózg jest tylko efektem „wkręcania” się ducha w materię, jednym ze sposobów manifestowania się w tym świecie.
Znamiennym jest, że nawet nauka (co prawda ta mniej mainstreamowa) zaczyna odnajdywać coraz więcej dowodów na to że to właśnie duch (obserwator) jest pierwotnym źródłem, więc może warto go (mózg) zdjąć z piedestału kreatora świadomości, inteligencji …
Ale wobec tego rodzi się pytanie, jaką tak naprawdę pełni rolę.
Ja skłaniam się ku tezie że jest on w głównej mierze siedliskiem „obcego umysłu” jakby powiedział Castaneda, albo źródłem „wewnętrznego dialogu” według filozofii ZEN.
Oczywiście nie mam zamiaru wyłącznie go demonizować, bo pomimo że jest najwyraźniej bardzo „zavirusiony”, to jednocześnie jest i nieodłączną częścią naszej egzystencji tutaj i w takiej formie.

Świadomość jednostkowa, jako zbór jednostek świadomości, które w pewnych warunkach zyskują samoświadomość.
Ok to jakoś logiczne, ale zbiory mogą być puste, więc może to sama pustka jest tym czego szukamy, a nie struktury w które się grupuje …. hmmm



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 20 lut 2012, 22:52 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 cze 2009, 19:25
Posty: 787
Lokalizacja: Sopot
Płeć: mężczyzna
xpio: wydaje mi się, że albo nie czytasz ze zrozumieniem, albo nie czytasz wcale, bo ja ostatecznie nie wiem czy to co piszesz odnosi się do mojego postu, czy tak ogólnie chciałeś się podzielić swoimi przemyśleniami?
xpio pisze:
Myślę, że nadal nie odnosisz się do najistotniejszego pytania które pojawia się w mózgu ;) osób analizujących ten temat.

trzysz pisze:
Dlatego też pragnę sprostować parę rzeczy, gdyż ww. artykuł zdaje się być pisany w tonie bardziej życzeniowym i ciut sensacyjnym, niż przybliżającym temat. Owszem, przytaczane przypadki miały miejsce, jednak wniosek poczyniony na ich podstawie, iż „mózg nie jest nam potrzebny” to swego rodzaju nadinterpretacja obserwacji.

Odnoszę się do pierwszego posta czyli artykułu napisanego na podstawie medycznych odkryć. Mimo iż tytuł (artykułu i tematu) kieruje nas w stronę źródła świadomości, autor stawia tezę "Mózg nie jest nam potrzebny" i to na niej skupia się przede wszystkim. Przytoczono tutaj mnóstwo przykładów i przypadków, zanalizowano i postawiono pytanie końcowe: czy rzeczywiście świadomość ma swoje źródło w mózgu?
Teza jest ciekawa, warta zastanowienia, podobnie jak pytanie końcowe. Natomiast sama argumentacja jest po prostu (w większości opisanych przypadków) nadinterpretacją wyników badań lub przypadków, które nie wystarczająco dobrze zostały zbadane/udokumentowane (pomijam już przykład z lekarzem, który nie istnieje nigdzie indziej, jak tylko w kopiach artykułu z pierwszego posta).

Podobnie w sumie jak to się dzieje z wieloma "sensacjami" z naszego forum, czy środowiska ludzi "o otwartych umysłach", nikomu właściwie nie chce się badać źródeł argumentacji, bo po co, skoro już to ktoś zbadał i w dodatku zgadza się to z moim światopoglądem...
Najlepszym przykładem będzie tutaj argumentacja, że jakoby fizyka kwantowa miała naukowo potwierdzać wiele New Age'owych fenomenów, co jest niestety totalną bzdurą (w większości przypadków).
Na przykładzie filmów takich jak "What the Bleep!": czy możemy wpływać na rzeczywistość myślami? Całkiem możliwe, natomiast argumenty jakoby fizyka kwantowa miała to udowadniać, są poważną nadinterpretacją i myleniem zjawisk występujących w rzeczywistości z teoriami próbującymi ją opisać. Może kojarzycie motyw z wygaszeniem funkcji falowej? Nie chce mi się tutaj tego opisywać dokładnie, bo zasługuje to na odrębny artykuł, ale chodzi o to, że na podstawie hipotetycznego doświadczenia, czy konsekwencji zasady nieoznaczoności wysnuwa się wniosek o współistnieniu wszystkich możliwości obok siebie w rzeczywistości i dalej, że to obserwator wybiera jedną z nich. Ale ale - nie zwraca się uwagi na to, że wszystkie składowe argumentacji są wciąż w sferze teorii, czyli założeń, a nie faktów. Teoria nie jest rzeczywistością, tylko próbą jej opisu.


xpio pisze:
Czy aby na pewno można uznać jako aksjomat, że to on w drodze ewolucji wytworzył ze świata rządzonego chaosem to co my obecnie rozumiemy jako świadomość. Czy tzw. nauka akademicka ma dowody na to, że owa świadomość ginie wraz z mózgiem (np. w krematorium, zęby uciąć …) albo rodzi się w ~ 5 roku życia. Niestety wspomniana nauka coś takiego zakłada, co prawda jest to bardzo subtelny aksjomat ale i za razem bardzo silny bo działający w podświadomości.

trzysz pisze:
Patrząc na naszą planetę jako żywą istotę - gdzie znajduje się jej świadomość?
Podobnie jak składa się ona z całego mnóstwa żywych stworzeń świadomych siebie i świata, który je otacza (w mniejszym lub większym stopniu), tak też i my składamy się z bilionów komórek, z których każda jest świadoma siebie. Zatem być może świadomość większych organizmów jest świadomością zbiorową ich komponentów, których świadomość jest zbiorem świadomości ich komponentów. W takim razie jej miejsce jest... w całym ciele

Powyższy cytat z poprzedniego postu jest oczywiście moim przekonaniem, czy założeniem, w żadem sposób nie potwierdzonym naukowo, ale jednak gdybyś to przeczytał, chyba byś w ten sposób nie odpowiadał mnie.
Jeśli chodzi o ewolucję, czy dywagacje nt. roli mózgu w powstaniu świadomości, nie ma tu mowy o żadnym aksjomacie - to wszystko co najwyżej teorie. To, że ktoś w nie wierzy lub nie i chce je potwierdzić lub obalić, to już całkiem inna rzecz i właściwie nie różni się od podejścia forumowiczów do jakiegokolwiek innego tematu.
Ale skoro już o tym mowa, odpowiedz mi czym właściwie jest świadomość według ciebie?
Akademicka nauka nie zajmuje się tym co niepoznawalne (czyli np życie po śmierci) z prostej przyczyny: nie mamy narzędzi, żeby to zbadać. A nauka opiera się na badaniach, nie na nieweryfikowalnych naukowo założeniach (od tego jest filozofia i religia). Po za tym sama opiera się również na nieustannie zmieniających się twierdzeniach i badaniach, które są obalane na rzecz nowszych, lepszych - nauka nie zatrzymała się w rozwoju, jakby chciało wielu ludzi, tylko dlatego, że dzisiejszy stan wiedzy nie zgadza się z ich własnymi przekonaniami.


xpio pisze:
Nie zgodzę się również z tym, że nie istnieje coś takiego jak „normalny/prawidłowy” mózg, definicją będzie tutaj obraz tego organu u 99% populacji.

trzysz pisze:
jaka jest definicja sprawnego mózgu? Sprawny mózg, z definicji, to taki, który prawidłowo działa! Można powiedzieć, że mózg pod względem anatomicznym odbiega od normy lub wykazuje zaburzenia w budowie, ale nie można na tej podstawie z całą pewnością określić jego możliwości.

Nie chodziło o normalny, a o sprawny mózg ;) z resztą patrząc w tę stronę, również normalnym zachowaniem byłoby zachowanie większości - na pewno o to chodzi?

xpio pisze:
Skoro mózg jest szczytowym osiągnięciem ewolucji, precyzyjnie „skonstruowaną” maszynerią, w której można wyróżnić różnorakie bloki funkcyjne-zadaniowe (o których piszesz na forum), to jakim cudem aż tak wielkie deformacje (uwzględniając spore możliwości adaptacyjne itp.) bardzo często mają marginalny wpływ na istotę jego działania-funkcji, przecież to jest skrajnie nielogiczne.

Nie wiem, czy twierdzę, iż mózg jest szczytowym osiągnięciem ewolucji - cały czas się rozwija i zmienia, podobnie jak cały nasz organizm i życie na Ziemi.
Jaki jest odsetek poważnych "kontuzji" mózgu, nie mających wpływu na życie osoby kontuzjowanej, w stosunku do wszystkich uszkodzeń mózgu, które kończą się kalectwem, upośledzeniem, paraliżem, śmiercią, itp.? Ile znasz przypadków podobnych do opisanych w pierwszym poście? Ile przypadków z pierwszego posta jest sensownie opisane i ile z nich tak na prawdę nie miało wpływu na życie tych ludzi? Miliony ludzi umarło od kulki w głowę i od dużo prostszych, czy mniej ekstremalnych urazów głowy.

xpio pisze:
Tutaj dochodzimy do sedna, bo może być tak że mózg jest tylko efektem „wkręcania” się ducha w materię, jednym ze sposobów manifestowania się w tym świecie.

Podział na ducha, umysł i materię jest również założeniem, czy dogmatem, z którego wynika, że każda z tych składowych jest czymś odrębnym lub samodzielnym i że jedne z nich (duch) są ważniejsze od innych (umysł/ciało) - skąd taki pomysł? Może tak być jak piszesz, ale dziś tego nie sprawdzimy - dla mnie wszystko to jest jednym i tym samym, jedynie obserwowanym z różnych perspektyw.

xpio pisze:
Znamiennym jest, że nawet nauka (co prawda ta mniej mainstreamowa) zaczyna odnajdywać coraz więcej dowodów na to że to właśnie duch (obserwator) jest pierwotnym źródłem, więc może warto go (mózg) zdjąć z piedestału kreatora świadomości, inteligencji …
Ale wobec tego rodzi się pytanie, jaką tak naprawdę pełni rolę.

Nie traktowałbym w ogóle mózgu, jako organu ważniejszego od innych w ciele, czy to ze względu na jego domniemaną rolę, czy na podstawie innych kryteriów - organizm jest całością, a sam mózg nie jest w stanie żyć.
Nie ma żadnych dowodów na pierwszeństwo świadomości - być może jest wiele przesłanek, argumentów, ale jeszcze nie dowodów, tym bardziej naukowych, o czym pokrótce napisałem na początku postu.

Takie czysto hipotetyczne pytanie: Co by się stało, gdyby się okazało, że istnieje tylko materia i że nie ma nic poza ciałem, a cała ta plątanina wierzeń, domysłów, a nawet "duchowej wiedzy" jest owocem czysto chemicznych procesów zachodzących właśnie w mózgu?

_________________
Evolution - the greatest show on Earth !



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 20 lut 2012, 23:05 
trzysz-u wyjdź z siebie, OBE (eksterioryzacja) NDE a więcej już nic w tym temacie nie napiszesz, nie ma to jak bezpośrednie doświadczenie a może Ciebie nastraszyć w nocy. :język: :D

Wyważasz otwarte drzwi i wpasowujesz się w kanon dogmatu poprzedniej epoki gdy "komuniści" chcieli udowodnić prymat tylko i wyłącznie materii twierdząc, że czegoś takiego jak duch nie ma bo nie widać. To prymitywne myślenie bo dwutlenku węgla też nie widać a zabija.

Argument braku narzędzi naukowych też nietrafiony, coś tam już jest, skanery, rezonans, mikroskopy elektronowe, skaningowe a przede wszystkim czarnobudżetowe eksperymenty PRAKTYCZNE na którymi wspiera się nieoficjalnie praca służb wywiadowczych.

Własnym oczom nie wierzę, że zastanawiasz się jeszcze czy świadomość może istnieć poza ciałem czy nie. To jakiś eksperyment czy piszesz pracę zaliczeniową i żeby zaliczyć to nie wychylasz się przed szereg bo nie rozumiem Ciebie teraz w ogóle. Co chcesz wykazać / udowodnić. Piszę na kolenie więc się nie rozpisuję ale też nie widzę potrzeby bo mam ugruntowany światopogląd i nie mam potrzeby cały czas oglądać się wstecz czy cofać się tyłem do tyłu.



Na górę
   
 
 
Post: 21 lut 2012, 14:39 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 cze 2009, 19:25
Posty: 787
Lokalizacja: Sopot
Płeć: mężczyzna
Lubię wtykać kij w mrowisko :język:
i najwyraźniej wyszło mi to w tym przypadku doskonale ;)

trzysz pisze:
Takie czysto hipotetyczne pytanie: Co by się stało, gdyby się okazało, że istnieje tylko materia i że nie ma nic poza ciałem, a cała ta plątanina wierzeń, domysłów, a nawet "duchowej wiedzy" jest owocem czysto chemicznych procesów zachodzących właśnie w mózgu?

Widzisz, ja nie twierdzę, że tak jest ;) Nie twierdzę, że nie ma energii, czy nawet ducha, jedynie stwierdzam, że w tym momencie nie jesteśmy w stanie z całą pewnością udowodnić mechanizmów stojących za większością przekonań, co wynika też z wielu czynników, a wśród nich są nasze własne ograniczenia poznawcze, jak również skłonność do doświadczania wzniosłych stanów, które nie muszą mieć żadnego głębszego odbicia w rzeczywistości.

Wszak wiemy, że zarówno podczas śmierci, jak i we śnie (a zatem prawdopodobnie i w przypadku OOBE, czy NDE), nasza szyszynka produkuje duże ilości najsilniejszego draga na Ziemi, czyli DMT - kto oglądał jakieś materiały związane z tą substancją, być może spotkał się z opowieścią jednego tripera (bodajże w filmie "Liquid Cristal Vision", ale nie jestem pewiem), który w ciągu 10 minut, jak opowiada, przeżył 1000 lub milion lat ewolucji - no może go ta substancja wyrzuciła do innego wymiaru, gdzie jego doświadczenia były całkiem realne, ale nie wiadomo - może tylko zaprezentował jakie fizyczne skutki na komórki naszego ciała ma chemiczne działanie tego piekielnie silnego narkotyku.
Wikipedia pisze:
Profesor Alan Watts tak opisał efekty działania DMT:
"Załaduj wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj"

Skąd pewność, że to, co przeżyli ludzie podczas śmierci klinicznej, to nie wymysł ich mózgu? Może taki jest mechanizm umierania? Mózg wytwarza dimetylotryptaminę (DMT), która powoduje, że człowiek znajduje się w imaginowanej krainie miłości i spokoju, aż w końcu gaśnie całkowicie w spokoju bez cierpienia i bólu.

Raymond Moody: Studiowałem filozofię, otrzymałem tytuł doktora w tej dziedzinie. Byłem profesorem filozofii i logiki, tak więc naturalnie myślę o tym pytaniu w kategoriach problemu ciała i umysłu - jaki jest związek pomiędzy świadomym umysłem i materialnym ciałem? To jedno z największych pytań filozofii, a omawianie tego problemu rozpoczęło się od Pitagorasa. Każdy, kto twierdzi, że rozwiązaliśmy problem ciało-umysł jest prawdopodobnie nieco niemądry - w mojej opinii.

Naprawdę nie wiemy jeszcze, jak świadomość powiązana jest z fizycznym ciałem. Problem ten jest nadal raczej filozoficzny niż naukowy. Niemniej jednak jestem prawie pewien, że doświadczenia z pogranicza śmierci nie mogą być wytłumaczone jako efekt halucynacji umysłu spowodowany zmniejszeniem przepływu tlenu do mózgu. Moje rozumowanie opieram o to, że zjawisko, jakie znamy pod pojęciem NDE, występuje również często u osób trzecich, czuwających przy łóżku umierającego.

Kiedy osoba w łóżku umiera, osoby postronne często mówią, że czuły, jak opuszczają swoje ciała i towarzyszą osobie umierającej w jej ścieżce ku światłu. Jeśli doświadczenia z pogranicza śmierci spowodowane są niedotlenieniem mózgu, dlaczego osoby towarzyszące, które nie są chore lub ranne doświadczają tego samego fenomenu?

No właśnie - kiedy czegoś nie potrafimy wytłumaczyć racjonalnie, próbujemy zrobić to w inny sposób. Kiedy już przyzwyczaimy się do swojego wytłumaczenia, to często nawet w obliczu nowych faktów wolimy pozostać przy swoim wytłumaczeniu nie opartym o racjonalne przesłanki, bo bardziej nam się podoba to co wymyśliliśmy. Chyba nie ma w tym nic złego - w końcu kiedyś może będziemy mogli potwierdzić tę wymyśloną wersję. Ale odnośnie doświadczeń z pogranicza śmierci i argumentu Moody'ego na temat doświadczeń ludzi opiekujących się umierającymi, świetnie do tego wpasowują się ostatnie odkrycia na temat neuronów lustrzanych. Kolejne odkrycia mogą stać się przesłanką dla kolejnych całkiem odmiennych wniosków, lecz nadal nie są ewidentnym dowodem opisującym ostateczną prawdę.

”Kiedy patrzysz na całość danych z naszego laboratorium, najprostszym wytłumaczeniem jest właściwie to, że życie po śmierci naprawdę istnieje."

No więc właśnie - jeśli ktoś potrzebuje na dziś konkretnego wytłumaczenia, to przyjmuje teorię, za fakt. Teoria jest próbą opisu rzeczywistości, a nie samą rzeczywistością (ostatnio chyba dość często to powtarzam). Nie mam potrzeby obierania stałego niezmiennego światopoglądu, tym bardziej, że jeśli ktoś mówi: "nie wiadomo, ale być może", to ja wolę "nie wiadomo", niż "być może". A jeśli już biorę "być może", to nei wykluczam innych wytłumaczeń tylko dlatego, że jedno z nich podoba mi się bardziej.

To właściwie ciekawe w jaki sposób reagujemy na twierdzenie, jakoby życie mogło kończyć się z ostatnim tchnieniem ;) Ego walczy o przetrwanie po śmierci? Jak umrzemy, to zobaczymy, czy tam coś jest, czy nie. Chociaż czy wtedy będziemy mogli mieć pewność? :język:
Lily pisze:
Jest takie powiedzenie "Trzeba w coś wierzyć, żeby żyć." Wydaje się to oczywiste - w mniej lub bardziej prozaicznych sytuacjach wierzymy w rożne rzeczy, ludzi, prawa i zasady... Po co? Aby życiu nadać sens. Co by się stało, gdybym przestała wierzyć nie tylko sobie, ale:
- w Boga i jego brak
- w religię i wszelkie dogmaty
- w rację i brak racji
- w ludzi
- w prawa fizyki
- w zdrowie, choroby i potrzebę leczenia
- w miłość i strach
- w zło i dobro
- w życie po śmierci, reinkarnację, wędrówkę dusz, w samą duszę
- w prawo przyciągania i kreację świata poprzez myśli
- w niską i wysoką pozycję naszej rasy
- w ego i podziały
- w rozwój i lepsze czasy
- w sens istnienia i poznanie prawdy
etc.

Ostatnio zastanawia mnie skąd pojawiła się ta koncepcja celowości wszystkiego, i jest to chyba wypełnienie jednej z naszych potrzeb. Czytamy, zbieramy i słuchamy mnóstwo informacji, mądrości, filozofii, natchnionych tekstów, channelingów, naukowych dowodów, szeptów intuicji. Za każdym razem dzielimy się na obozy "za" i "przeciw" gdzie w argumentach często pojawia się "weryfikuj informacje, nie autora, słuchaj intuicji i sprawdzaj czy z Tobą współgrają, pamiętaj że nie są one jedynie wiedzą lecz przypomnieniem o prawdzie zawartej w nas". Dyskutujemy, rozważamy, wcielamy w życie, doświadczamy, rozumiemy coraz więcej, rozwijamy się. Jeśli coś odbieramy jako piękne i nam pasuje - przyjmujemy jako właściwą drogę, odrzucamy to, co "nie współgra i nie podoba się". To ma sens.

Bo mówi się, że życie ma sens i wartość gdy jesteśmy dla innych, dojrzewamy, pomagamy, kochamy i odkrywamy siebie, idziemy naprzód, zdobywamy coś, jesteśmy szczęśliwi i wolni, gdy mamy jakiś cel - nadajemy tym wszystkim rzeczom jakąś wartość, która sprawia, że chce nam się żyć - wierzymy w to. Jest też inne powiedzenie - Wiara czyni cuda.

Nasuwa mi się kilka luźnych pytań...
Co by było, gdyby życie nie miało sensu? Dlaczego go poszukuję i muszę mieć, dlaczego boję się, że mogłoby go nie być? Kim jestem bez tych wszystkich myśli, wierzeń i sensów: nikim wartościowym? pustką? sobą? wszystkim? ...?


O to właśnie mi chodzi i takie też jest moje podejście do wszystkiego ostatnio (włącznie z samym sobą)

pbsoft pisze:
Gnoza , poznanie prowadzi z czasem nieuchronnie do agnoscytyzmu.Kiedy poznanie doprowadza czlowieka do punktu "wiem ze nic nie wiem" po staremu a po mojemu - ze nie ma prawd ostatecznych, sa jedynie prawdopodobienstwa - mniejsze lub wieksze.
Oczywiscie dotyczy sie to tylko kilku procent populacj poszukiwaczy wiedzy.I to tych najodwazniejszych, ktorzy postawia na szele weryfikacji najwieksza swietosc, prawde, dogmat.

Tak więc wpisuję się w schemat prezentowany przez PBSOFTa - byłem gnostykiem, ale nie odnalazłem tam wszystkiego, a jedynie coś. Teraz szukam reszty, co mnie prowadzi do agnostycyzmu i przytakiwania stwierdzeniu, iż "Sumą wszystkiej wiedzy jest, że nic nie wiemy (na pewno)" :)


timewave pisze:
Wyważasz otwarte drzwi i wpasowujesz się w kanon dogmatu poprzedniej epoki gdy "komuniści" chcieli udowodnić prymat tylko i wyłącznie materii twierdząc, że czegoś takiego jak duch nie ma bo nie widać.
...
Własnym oczom nie wierzę, że zastanawiasz się jeszcze czy świadomość może istnieć poza ciałem czy nie. To jakiś eksperyment czy piszesz pracę zaliczeniową i żeby zaliczyć to nie wychylasz się przed szereg bo nie rozumiem Ciebie teraz w ogóle. Co chcesz wykazać / udowodnić. Piszę na kolenie więc się nie rozpisuję ale też nie widzę potrzeby bo mam ugruntowany światopogląd i nie mam potrzeby cały czas oglądać się wstecz czy cofać się tyłem do tyłu.

haha! Miło że o tym piszesz :) Okazuje się, że niezależnie w jakiej grupie się człowiek znajduje, wszystko pozostaje po staremu - jesteś z nami, albo przeciwko nam, a ludzie "otwarci", są tak samo zafiksowani na swoje, jak "zamknięci" na swoje. Kiedy jesteś "mainstreamowy" i mówisz coś poza nawiasem, to zostajesz "spiskowcem", ale kiedy jesteś "spiskowcem" i powiesz coś "mainstreamowego", to cofasz się w rozwoju do głupiej owcy? Nihil novi sub sole - wszystko zostaje po staremu, tylko w nowej oprawce :język:

Natomiast "NIE WIERZĘ, ŻE ZASTANAWIASZ SIĘ JESZCZE", choć wyrwane z kontekstu, będzie chyba cytatem miesiąca (przynajmniej jak dla mnie). To faktycznie bulwersujące, że ktoś się może zastanawiać, zamiast trzymać się oczywistych oczywistości :twisted:

Co chcę wykazać? Może niespójność argumentacji i uchronić was przed tak zwaną dezinformacją, czyli zniekształcaniem informacji dla swoich celów. Wnioski niech każdy wyciąga sam (lub nie).


timewave pisze:
Argument braku narzędzi naukowych też nietrafiony, coś tam już jest, skanery, rezonans, mikroskopy elektronowe, skaningowe a przede wszystkim czarnobudżetowe eksperymenty PRAKTYCZNE na którymi wspiera się nieoficjalnie praca służb wywiadowczych.

mhm, mhm... no tak, rzeczywiście...
tylko jak za pomocą tomografu lub mikroskopu elektronowego można udowodnić istnienie świadomości poza ciałem? Czy może piszesz o fizyce kwantowej? Jeśli chodzi o tę drugą, to badania prezentowane w filmie WTB! faktycznie były przeprowadzane, natomiast nie zmienia to faktu, że argumenty wysnuwane jako dowody pozostają wciąż w sferze teorii, a teoria dowodem nie jest. Natomiast jeśli chodzi o tzw "Czarne Projekty", to póki będą one "czarne", czyli poza naszym zasięgiem, to i tak nie będziemy mogli z nich skorzystać, aby udowodnić cokolwiek. Do tego czasu teoretyzowanie do czego te urządzenia są zdolne również pozostaje w sferze prawdopodobieństwa, może ciekawej sensacji, ale nie rzeczowej argumentacji.

_________________
Evolution - the greatest show on Earth !



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 21 lut 2012, 23:15 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 cze 2009, 21:18
Posty: 841
trzysz pisze:
xpio: wydaje mi się, że albo nie czytasz ze zrozumieniem, albo nie czytasz wcale, bo ja ostatecznie nie wiem czy to co piszesz odnosi się do mojego postu, czy tak ogólnie chciałeś się podzielić swoimi przemyśleniami?

Tak odnosi się, ale jak zazwyczaj rozchodzi mi się o kwestie bardziej natury ogólnej i nie tylko w tym temacie ale również :
http://davidicke.pl/forum/post123296.html?sid=87b7452a2a194a2230c3815f6f1380b7&sid=87b7452a2a194a2230c3815f6f1380b7#p123296
przyznam że przegapiłem ostatni (naprawdę twój) post w.w temacie może to nieco zbiło mnie z tropu, no ale OK.
Ja po prostu podważam, poddaję w wątpliwość pewien światopogląd który dominuje w świecie nauki, więc tak naprawdę odnoszę się do konsekwencji jego stosowania, w mniejszym stopniu do meritum tego tematu.

Cytuj:
Nie chodziło o normalny, a o sprawny mózg ;) z resztą patrząc w tę stronę, również normalnym zachowaniem byłoby zachowanie większości - na pewno o to chodzi?

A czy "nie normalmy" może być sprawny, no chyba że błędem jest przypisywanie mu określonych funkcji.
Co do metodologi i kryjącej się za nią logiki, to zróbmy mały eksperyment myślowy.
Załóżmy że nie masz pojęcia o dr.Lorber ...
A dano ci do oceny 10 mózgów (wyjętych z czaszki) 9 jest normalnych i jeden z tych dziwolągów pana doktora.
Następnie zadano dwa pytania.
1. czy ten dziesiąty jest normalny-prawidłowy.
2. czy będzie on spełniał swoje funkcje (bez względu na to jakie one są) w taki sam sposób jak pozostałe.

Oczywiście interesuje mnie jaką logiką się w takim przypadku posłużysz i dlaczego?

Ale żeby się nie rozdrabniać, przejdę do rzeczy.
Cytuj:
Akademicka nauka nie zajmuje się tym co niepoznawalne (czyli np życie po śmierci) z prostej przyczyny: nie mamy narzędzi, żeby to zbadać. A nauka opiera się na badaniach, nie na nieweryfikowalnych naukowo założeniach (od tego jest filozofia i religia).
...

I jeszcze wiele innych przekonań co do tego czym jest ta "nauka akademicka"
Niestety w praktyce wygląda to zupełnie inaczej i ona z całą pewnością nie jest tym czym chcieli by nią widzieć naukowcy.
I nie rozchodzi się tylko o kasę, pozycję społeczną ... dysfunkcja tkwi o wiele głąbiej, więc sięgnijmy do przeszłości i mojego ulubionego Arystotelesa.
Swego czasu przeprowadził on rzetelne badania nad tym dlaczego pewne przedmioty unoszą się na wodzie a inne nie.
Zauważył że cięższe materiały od niej toną a lżejsze pływają, prawidłowa obserwacja ale tutaj włącza się owa dysfunkcja bo został wyciągnięty wniosek że nie da się zbudować statków z metalu.
Niestety ciągnie się ona za nauką do dnia dzisiejszego, dlatego między innymi jeszcze niedawno uważano że nasz układ słoneczny jest jedynym we wszechświecie, bo nie było dowodów na istnienie innych.
Wiem że zaraz powiesz że naukowcy tylko twierdzili że nie ma dowodów ... ale niestety faktyczny wydźwięk był taki jak napisałem wyżej.
Dlatego również funkcjonuje niespisany aksjomat-dogmat, że to ludzki mózg kreuje świadomość inteligencję, możesz polemizować ale zbyt często widzę jak nasi naukowcy się nim po prostu posługują.

I raczej nie twierdziłem, że istnieje jakiś podział na ducha i materię, bardziej chodzi mi o relacje przyczynowo skutkowe.
Co było czego konsekwencją.
Jeśli przyjąć tezę do której się skłaniam, że to duch (świadomość) jest źródłem pierwotnym, to niestety cała nauka spada z piedestału i "to na łeb na szyję".
To całe udowadnianie, szukanie faktów itp. w jednym momencie staje się tylko zbiorem przekonań, wierzeń i mitów Mruga
I ma taką samą "wartość" jak malunek 5-letniego ekspresjonisty, a niektóre są naprawdę wartościowe, czyli bez umniejszania roli czegokolwiek.
Najwyraźniej widać to właśnie na przykładzie badaczy poszukujących źródła świadomości w mózgu, czyli zastanawiających się jak on to robi, oczywiście jeśli założyć że to świadomość jest pierwotna.
A czym ona jest, no cóż mógłbym zacytować Tolle czy Castanedę albo powiedzieć coś od siebie.
Tylko że morał był by z tego taki że nie ma nic do powiedzenia, bo nie jest to wiedza ...

Cytuj:
Takie czysto hipotetyczne pytanie: Co by się stało, gdyby się okazało, że istnieje tylko materia i że nie ma nic poza ciałem, a cała ta plątanina wierzeń, domysłów, a nawet "duchowej wiedzy" jest owocem czysto chemicznych procesów zachodzących właśnie w mózgu?

Dziwne pytanie, nie wiem jak ty ale mi się wydaje że właśnie żyjemy w świecie w którym się promuje takie założenia, więc wystarczy spojrzeć przez TV.

Cytuj:
Lubię wtykać kij w mrowisko :język:
i najwyraźniej wyszło mi to w tym przypadku doskonale ;)

:spoko: :spoko: :spox:



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 22 lut 2012, 19:03 
pawelb pisze:
Twierdzenie, ze swiadomosc to mozg, to tak jakby stwierdzic, ze rzeczywistosc zaczyna sie i konczy wraz z wlaczeniem i wylaczeniem komputera. To objaw skrajnego no-life'izmu :P

Haha :D
Paweł niektorzy tak maja , "zyja" w "necie" , a w realu zgon :lol:

Pzdr : )



Na górę
   
 
 
Post: 22 lut 2012, 23:07 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 cze 2009, 21:18
Posty: 841
pawelb pisze:
Twierdzenie, ze swiadomosc to mozg, to tak jakby stwierdzic, ze rzeczywistosc zaczyna sie i konczy wraz z wlaczeniem i wylaczeniem komputera. To objaw skrajnego no-life'izmu :P


To nie twierdzenia, raczej konsekwencja braku twardych namacalnych, materialnych dowodów na istnienie ducha jako świadomości niezwiązanej z materią.
To poszukiwanie, jednak IMHO dalej obarczone skazą o której pisałem.
Ot podchodzą do problematyki od nieco innej strony, a trzeba szczerze przyznać że nie jest ona ani lepsza ani gorsza pod warunkiem że badacz nie zatopi się w niej całkowicie, czyli podda się indoktrynacji będącej konsekwencją powstającej polaryzacji.

W brew pozorom nauka ma więcej punktów stycznych z religią niż by się wydawało.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 23 lut 2012, 14:18 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 cze 2009, 19:25
Posty: 787
Lokalizacja: Sopot
Płeć: mężczyzna
xpio pisze:
A czy "nie normalmy" może być sprawny, no chyba że błędem jest przypisywanie mu określonych funkcji.

Co to jest normalny mózg? Sprawny nie jest synonimem normalny. Sprawny określa działanie, normalny to bliżej nieokreślone uogólnienie.

xpio pisze:
Co do metodologii i kryjącej się za nią logiki, to zróbmy mały eksperyment myślowy.
Załóżmy że nie masz pojęcia o dr.Lorber ...
A dano ci do oceny 10 mózgów (wyjętych z czaszki) 9 jest normalnych i jeden z tych dziwolągów pana doktora.
Następnie zadano dwa pytania.
1. czy ten dziesiąty jest normalny-prawidłowy.
2. czy będzie on spełniał swoje funkcje (bez względu na to jakie one są) w taki sam sposób jak pozostałe.

Oczywiście interesuje mnie jaką logiką się w takim przypadku posłużysz i dlaczego?

Przystępując do takiego eksperymentu trzeba ściśle określić warunki jego przeprowadzenia, w zależności od tego czym dysponuję:

- jaką posiadam wiedzę ogólną i specjalistyczną,
- jakie mam doświadczenie (wiedzę praktyczną),
- jaki światopogląd uznaję i w co wierzę,
- jakimi narzędziami mogę się posłużyć,

takie będą moje wnioski.

Jeśli założymy, że nie wiemy nic i tylko porównujemy budowę tych mózgów, to wtedy owszem, uznałbym, że taki mózg pewnie nie działa, bo odstaje od reszty. Lecz jest to wniosek pochopny, ograniczony moimi własnymi lukami poznawczymi (wiedza, narzędzie, doświadczenie). Byłby to wniosek może na taki stan wiedzy całkiem logiczny, nie znaczy to jednak, że miałby jakiekolwiek pokrycie z rzeczywistością, bo byłby oparty o założenie, jakoby mózg musiał wyglądać „normalnie” (czyli tak jak reszta), żeby mógł właściwie funkcjonować.

Jest to sytuacja bardzo ładnie pokazująca konsekwencje rozwoju wiedzy naukowej.

Podobnie wyglądało to w średniowieczu w odniesieniu do naszego miejsca we wszechświecie – ludzie obserwowali ruch ciał niebieskich na niebie i wyciągali na tej podstawie wnioski, że Ziemia jest w samym centrum wszechświata, bo wszystkie obiekty krążą wokół niej. Nie mając szerszej wiedzy i tylko korzystając z podobnych obserwacji, prawdopodobnie sami doszlibyśmy do podobnych wniosków.

Albo to, że Ziemia jest płaska – kiedy chodzimy po chodniku i nie mamy pojęcia o niczym, to sugestia, jakoby Ziemia miała być kulą mogłaby nam się wydać głupia, jeśli nie niedorzeczna.

Przypadek Newtona i Einsteina – każdy wprowadzał do nauki nowe paradygmaty, które całkowicie zmieniały podejście badaczy i nawet jeśli po czasie okazywało się, że ich odkrycia były błędne, czy niepełne, to jednak dawały one narzędzia do rozwoju.

Santiago Ramon y Cayal, twórca tzw. doktryny neuronalnej – w swoich czasach kopnął naukę niesamowicie do przodu, bo przed nim uważano, że mózg jest jednolitą masą, natomiast jemu udało się wyodrębnić komórki neuronowe oraz badać je dzięki ich zdolności do przewodzenia prądu elektrycznego (co się zbiegło w czasie z odkryciem elektryczności – bez niej on sam nie miałby narzędzi!). Jednak konsekwencją jego odkryć, czy raczej jego wniosków, było założenie, które pokutowało przez niemal 200 lat, że neurony są odpowiedzialne za wszystkie funkcje mózgowe, mimo iż zajmują tylko 10-15% masy mózgu (stąd też mit o wykorzystaniu 10% naszego mózgu).

Gdy odkryto pierwsze kości Neandertalczyka królowało przeświadczenie, że Homo Sapiens Sapiens jest i był jedynym rozumnym gatunkiem na Ziemi, co spowodowało, że badacze kości obarczyli je prymitywnym, zarośniętym, bezmyślnym, zwierzęcym ciałem, podczas gdy kolejne odkrycia pokazały, że Neandertalczyk w bardzo niewielkim stopniu różnił się od nas (miał swoją kulturę, język, zwyczaje, wierzenia, był inteligentnym i wyspecjalizowanym człowiekiem).

Przekonanie o wyższości człowieka, w stosunku do świata zwierząt panuje oczywiście wciąż, podczas gdy kolejne odkrycia pokazują nam, że cechy, które uważaliśmy za typowo ludzkie (myślenie abstrakcyjne, więzi społeczne, chodzenie w pozycji wyprostowanej, wytwarzanie i używanie narzędzi oraz wykorzystanie ognia (!), a także zdolność nabywania nowych umiejętności i przekazywania ich potomstwu) nie dotyczą tylko naszego gatunku:

phpBB [video]

phpBB [video]


Genetyka rozwija się od niedawna i naukowcy bardzo powoli odkrywają do czego służą kolejne sekwencje DNA. Swego czasu byliśmy już (!) w stanie odczytać znaczenie około 2% genomu, jednak wciąż jego większość pozostaje zagadką dla nauki. Jako że kolejne badania nie przynosiły widocznych rezultatów, a nawet potwierdzały obecność w DNA bardzo długich odcinków nie kodujących budowy żadnych białek, powstała tzw. „teoria śmieciowego DNA”, która głosi, iż większa część kodonu do niczego nie służy. Informacja ta powielana, jako najnowsze (15 lat temu!) odkrycie, utrwaliła się bardzo mocno w środowisku naukowym, jednak już od kilku lat podlega weryfikacji, jako że dzisiejsze badania sugerują, że te niekodujące odcinki mają nawet większe znaczenie, niż odkryte lata temu!
Do tej pory u ssaków udało się zidentyfikować około 200tys. takich sekwencji, z czego 1000 jest typowe jedynie dla ludzi. Naukowcy zaczynają dopiero rozumieć ich funkcje, ale wszystko wskazuje, że nazwa śmieciowe DNA jest zupełnie nieadekwatna. Najprawdopodobniej to DNA jest może nawet ważniejsze od samych genów, ponieważ ukryte są w nich sekwencje włączania i wyłączania funkcjonowania poszczególnych genów i sterowania ich aktywnością. W efekcie to trochę tak, jakby system operacyjny komputera nazwać śmieciowym oprogramowaniem, ponieważ nie koduje tekstu, obrazków ani muzyki.


xpio pisze:
W brew pozorom nauka ma więcej punktów stycznych z religią niż by się wydawało.

Te przykłady wcale nie świadczą o upośledzeniu nauki ale o jej rozwoju. Musimy zdać sobie sprawę, że środowisko naukowe tworzą ludzie tacy sami jak my, kierujący się w pracy swoimi przekonaniami i wierzeniami, a także interesami.

Zauważ, że większość przytoczonych przykładów tzw. „naukowych dogmatów” jest powtarzana wśród społeczeństwa, przez ludzi, którzy trzymają się twardo jednej wypowiedzi czy odkrycia powielając je wciąż i wciąż na nowo, niczym wirus. Nauka idzie do przodu i z czasem weryfikuje błędne wnioski, natomiast opinia publiczna (TV, prasa, różne społeczności) często pozostaje długo w tyle trzymając się utartych przekonań. Jak często mówimy śmieciowe DNA, prymitywny Neandertalczyk, wykorzystujemy mózg w 10%, bez większego zastanowienia się nad tym skąd, po co i dlaczego...

Wg mnie znacząca różnica polega na tym, iż religia posługuje się dogmatem, natomiast nauka – paradygmatem. Jedno z drugim łączy silna podstawa, która daje odniesienie. Jednakże, paradygmat naukowy może ulec zmianie pod wpływem nowych odkryć tak więc nie jest dany raz na zawsze; podczas gdy dogmat nie podlega dyskusji i jest stały.

Czy w związku z tym "świadomość poza materią" jest aż taką oczywistością, że nie warto/nie należy jej podważać, zastanawiać się nad nią?

Wracając do nauki, zmiana paradygmatu to proces długotrwały, ale i w tej kwestii widzimy znaczące przyspieszenie – kiedyś trwało to setki lat, dziś (zaledwie) dziesiątki. Być może naturalną konsekwencją ewolucji nauki jest minimalizowanie czasu życia paradygmatu, a może nawet ostateczne jego odrzucenie lub zredefiniowanie dla stworzenia większej swobody i przestrzeni poznawczej, jednak do tego potrzebujemy odpowiednio szerszej wiedzy, aby nie popaść w nieweryfikowalne konfabulowanie.

pawelb pisze:
Twierdzenie, ze swiadomosc to mozg, to tak jakby stwierdzic, ze rzeczywistosc zaczyna sie i konczy wraz z wlaczeniem i wylaczeniem komputera. To objaw skrajnego no-life'izmu

Widzisz, w zależności czy to twierdzenie traktujesz jako dogmat, czy jako paradygmat. Odnosząc się do tematu – twierdzenie, że świadomość istnieje poza mózgiem (ciałem) bardzo mnie interesuje.

Autor artykułu powołuje się na naukowe odkrycia i wiedzę, stawiając w nim śmiałą tezę, iż mózg nie jest nam potrzebny i można bez niego żyć. Teza OK, jednak argumenty (przytoczone przypadki osób z uszkodzonym bądź zdeformowanym mózgiem) nie potwierdzają jej (mimo iż tak nam sugeruje autor), a nawet wręcz przeciwnie.

Gdyby tzw. oficjalna nauka posłużyła się powyższą metodologią nie omieszkalibyśmy wytknąć jej nierzetelności i szerzenia dezinformacji – dlaczego nie stosować tego do nas, poszukujących? Bądźmy konsekwentni.

_________________
Evolution - the greatest show on Earth !



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 23 lut 2012, 17:24 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 cze 2009, 19:25
Posty: 787
Lokalizacja: Sopot
Płeć: mężczyzna
pawelb pisze:
Wniosek z tego moze byc prosty. Ludzie zaczeli znizac sie do poziomu zwierzat od kiedy dostali w prezencie mozg, pod ktory podczepiaja sie pasozyty uploadujace systemowe programy utozsamiajace sie z problematycznym i oddzielonym myslicielem.

Szybko wnioskujesz ;) Czy to wg ciebie wyczerpuje temat?

Okej, to w takim razie kilka pytań:
skoro "ludzie zaczeli znizac sie do poziomu zwierzat od kiedy dostali w prezencie mozg":
  • czy to znaczy, że ludzie kiedyś nie mieli mózgu?
  • sugerujesz, że byliśmy jakąś super rozwiniętą bezmózgową formą życia, która uległa zamózgowieniu, w wyniku czego stała się podobna miliardom innych kręgowców na Ziemi?
  • w wyniku posiadania mózgu człowiek zaczął się degradować i tworzyć coraz to niższe formy życia takie jak małpy człekokształtne?
  • czy w takim razie ta inwolucja postępowała dalej? i jak daleko? czy może bakterie też pochodzą od człowieka?
  • czy zatem człowiek jest stworzeniem nadrzędnym, oderwanym od królestwa zwierząt, tudzież był formą życia całkowicie z nimi niepowiązaną?
  • szczególnie interesuje mnie, co to znaczy, że człowiek zniżył się do poziomu zwierząt?

pawelb pisze:
A co jesli istota swiadomosci jest pustka? Wtedy nie mozna powiedziec, czym swiadomosc jest.
I wszystkie wyobrazenia i intelektualne masturbanctwo szlag trafia.

Tak, na dzień dzisiejszy skłaniam się ku podobnym wnioskom. Szczególnie jeśli chodzi o drugie zdanie.

pawelb pisze:
Kilka dni temu lecial w tv jakis naukowy program o alkoholizmie.

Może dokumentalny? Co to znaczy, że naukowy? :)

Sama nauka nie zakazuje używania DMT, ale może zostać wykorzystana przez ludzi do własnych celów, co też się często zdarza. Podobnie przez reklamę wykorzystującą badania naukowe jesteśmy przekonywani do nadużywania kosmetyków, suplementów diety i innych produktów, ale czy to nauka nas do tego nakłania? To tak jakby zaprzestać używania noża w kuchni, bo ktoś wykorzystał nóż do zadania śmiertelnego ciosu. Nauka to proces, a nie ludzie czy konkretne osoby - ludzie co najwyżej mogą ten proces tworzyć, kształtować i wykorzystywać. A jacy ludzie będą się tym zajmować zależy już od nas.

_________________
Evolution - the greatest show on Earth !



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 23 lut 2012, 18:19 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 cze 2009, 19:25
Posty: 787
Lokalizacja: Sopot
Płeć: mężczyzna
pawelb pisze:
Jestes biegunem przeciwnym philipa?

Być może :mrgreen:

_________________
Evolution - the greatest show on Earth !



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 04 mar 2012, 13:02 
Nabrali was. Nie ma w ogóle żadnych mózgów ani ciał. I to wszystko jest tylko na niby.



Na górę
   
 
 
Post: 04 mar 2012, 16:04 
Hej!

trzysz pisze:
Najlepszym przykładem będzie tutaj argumentacja, że jakoby fizyka kwantowa miała naukowo potwierdzać wiele New Age'owych fenomenów, co jest niestety totalną bzdurą (w większości przypadków).


Jeśli mówisz o fizyce kwantowej wykładanej na uczelniach - pełna zgoda, nic nie wyjaśnia, z tej prostej przyczyny że prawdopodobnie nawet wykładowcy gubią się w jej zawiłościach.
Wkleję tutaj komentarz Dana Wintera ditykający zarówno problemów fizyki kwantowej, jak i wspominanego przez Ciebie filmu "What the bleep...":

"
Podsumowując - możemy wysnuć konkluzję, że wprowadzając biologiczne pojemniki ( takie jak mikrotubule czy DNA ) w stan samopodobny ( tak jak włókna "perkinjola" które dostarczają napięcie do EKG z grawitacji) produkują zarówno ŻYCIE JAK I ŚWIADOMOŚĆ. Dzieje się tak ponieważ kompresja jest idealna ( graniczne warunki zbieżności fraktalnie dążą do Złotej Proporcji) więc zawartość jest wypromieniowywana z centrum bez strat - idealna dystrybucja ładunku ( koherentny efekt implozji pola ładunku ) = świadomość.
(..)
Pomijając IMPLOZJĘ - jako dosłownie MECHANIKĘ FAL FUZJI - Serce całej biologii - film - WHAT THE BLEEP - wydaje mi się być wyolbrzymioną i żenującą demonstracją tego jak pogmatwaną jest obecnie zachodnia nauka jeśli chodzi o FRAKTALNĄ SYMETRIĘ ŁADUNKU ( oraz idealną dystrybucję ładunku jako rezultat),. co w zasadzie jest definicją ŻYCIA I ŚWIADOMOŚCI. To mnie dobija.
"

Dodam może jeszcze ostatnio wyświetlony na forum świętej geometrii przykład tzw "kwantowego splątania" i spojrzenia na tą kwestię w ujęciu fizyki falowej:

Odpowiedz #112:
http://forum.swietageometria.info/index.php/topic,347.108.html

Ciągnąc dalej temat - jeśli porozmawiamy o fenomenach New Age w ujęciu fizyki falowej można wytłumaczyć przytłaczającą większość.

Cytuj:
Na przykładzie filmów takich jak "What the Bleep!": czy możemy wpływać na rzeczywistość myślami? Całkiem możliwe, natomiast argumenty jakoby fizyka kwantowa miała to udowadniać, są poważną nadinterpretacją i myleniem zjawisk występujących w rzeczywistości z teoriami próbującymi ją opisać.


Chociaż już dotknąłem słowami Wintera kwestii filmu - dodam że wpływ myśli na materię został udowodniony jakieś 40 lat temu w wielu miejscach na świecie, w tym w Polsce poprzez prezentację wiązki "materii" (elektronów) odchylanej myślami przez widownię.


Cytuj:
Akademicka nauka nie zajmuje się tym co niepoznawalne (czyli np życie po śmierci) z prostej przyczyny: nie mamy narzędzi, żeby to zbadać.


Powiedz to profesorowi Korotkowowi który badał z Winterem pola plazmy opuszczające ciała po śmierci i sprawdzał gdzie się przemieszczają, używając do tego swego urządzenia GDV i prostych kondensatorów.

Cytuj:
A nauka opiera się na badaniach, nie na nieweryfikowalnych naukowo założeniach (od tego jest filozofia i religia).


Jak zwykle dobry humor Cię nie opuszcza.
Ależ nauka bardzo często u swych fundamentalnych podstaw opiera się na niczym innym niż wiara w niepotwierdzone żadnymi eksperymentami ani badaniami teorie.
Mogę Ci to udowodnić, jeśli będziesz sobie tego zyczył na podstawie tematów takich jak:
- czy wszechświat się rozszerza
- czy istnieje elektron, proton, kwark i setki innych cząstek na różnych poziomach skalowania
- czy Słońce jest ciepłe
- czy w środku Ziemii jest metaliczne jądro

Poniżej artykuł na temat holograficznego umysłu z namiarami na badania Pana Paul'a Pietsch'a, który w latach 60-tych bawił się w celowe uszkadzanie mózgów ponad 700 salamander żeby udowodnić że doniesienia z tytułowego artykułu są bredniami. Oczywiście ze sceptyka przerodził się w zwolennika tezy o istnieniu jakiejś zewnętrznej świadomości/pamięci.
http://meta-wealth.com/principles/the-holographic-brain/

A na koniec kilka słów od Shieldera z forum świetej geometrii:

"
Od jakiegoś czasu gromadzę rzeczy, które wywracają do góry nogami big bang i ewolucję. Może niedługo napiszę coś dłuższego na ten temat. Te dwie rzeczy się nas jeszcze trzymają głównie dlatego, że próbujemy wyjaśniać powstanie świata poprzez różne katastroficzne zdarzenia, które rzekomo uformowały nasz Układ Słoneczny. To wymusza myślenie kategoriami ewolucji, że cały ten chaos się zorganizował i życie zaczęło się z niego wyłaniać (ewoluować). Oficjalna nauka skupia się na grawitacji, szuka grawitonów ignorując fizykę plazmy, której nie potrzeba żadnych grawitonów i ciemnej materii do wyjaśnienia dlaczego mamy to co mamy. Skupiamy się na grawitacji, ponieważ żyjemy na powierzchni planety i wydaje nam się, że siła grawitacji jest ogromną siłą,a tymczasem elektromagnetyzm to siła 10 do 36-tej razy silniejsza od grawitacji. I kiedy się wyjdzie z tego myślenia "porządek z chaosu" ;-), to nagle wszechświat staje się zjawiskiem ładunków elektrycznych tworzących systemy planetarne poprzez kompresję plazmy (prądy Birkelanda), pojawiają się pola morfogenetyczne organizując materię we wszystkie możliwe formy życia w zaistniałych warunkach, a dalej wszystko staje się entropią. Więc mamy dewolucję zamiast ewolucji
"
http://forum.swietageometria.info/index.php/topic,198.msg3201.html#msg3201

I moje małe podsumowanie:

Wiele wskazuje na to że żyjemy w elektrycznym wszechświecie, a materia to iluzja. Wokół siebie mamy ocean fal tworzący na różnych poziomach zorganizowane struktury, charakteryzujące się określoną częstotliwością (gęstością). Znaczy to mniej więcej tyle że inne wymiary istnieją obok nas i są z naszym nierozerwalnie połączone. Nasze ciała, mózgi są pięknymi instrumentami manifestującymi się w tym wymiarze, ale są połączone z innymi, bardziej subtelnymi aspektami nas samych - z naszymi polami plazmowymi, połączonymi z kolei z polami planet, układów słonecznych i galaktyk.
Wobec powyższego - nasza wiedza i pamięć jest przechowywana nie tylko w mózgu i w razie jego uszkodzenia może zostać przywrócona.

pozdrawiam



Na górę
   
 
 
Post: 06 mar 2012, 13:09 
Offline
Moderator
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 mar 2011, 0:45
Posty: 1101
Płeć: mężczyzna
Jeżeli można wtrącić się w ta naukową dyskusję chciałbym dorzucić tu swoje trzy grosze.
Już w innym wątku pisałem o kormoranach i owcach. Na podstawie moich obserwacji i obserwacji innych rybaków twierdzę, że istnieje inteligencja nie mieszcząca się w mózgu kormorana.
Inteligencja zewnętrzna, która łączy z sobą cały gatunek i w większym stopniu poszczególne populacje podzielone na regiony.
I tak np kormorany zamieszkujące jezioro Dadaj są natychmiastowo informowane o każdym wypadku jaki się przytrafi innemu kormoranowi na tym jeziorze.
W mniejszym stopniu zaniepokojone są ptaki na sąsiednich jeziorach. Przy czym informacja ta rozchodzi się z prędkością światła albo szybciej :) Moi rybacy żartują, że kormorany mają telefony komórkowe.
Ptaki te mają małe główki i jeszcze mniejsze mózgi, a inteligencją często dorównują ludziom.
Wniosek nasuwa się sam.
Kolejna sprawa to owce, które jednego dnia w całej Walii nauczyły się pokonywać przeszkodę w postaci obracających się rolek umieszczonych zamiast bramy. Inne gatunki tego nadal nie znają. Owce w innych rejonach świata również tego nie potrafią robić, a te nauczyły się jednego dnia kiedy jedna owieczka przeturlała się po rolkach zamiast przechodzić.
Lipton usunął z komórki DNA, a komórka dalej normalnie funkcjonowała. Jedyne czego nie mogła robić to rozmnażać się. Doszedł do wniosku, że mózgiem komórki jest jej błona, a twierdzę, że umysł komórki jest po za nią.

Przy okazji moje zdanie na nieco inny temat, ale poruszony w tym wątku.
radoslaw zacytowałeś następujące słowa:
Cytuj:
Podsumowując - możemy wysnuć konkluzję, że wprowadzając biologiczne pojemniki ( takie jak mikrotubule czy DNA ) w stan samopodobny ( tak jak włókna "perkinjola" które dostarczają napięcie do EKG z grawitacji) produkują zarówno ŻYCIE JAK I ŚWIADOMOŚĆ. Dzieje się tak ponieważ kompresja jest idealna ( graniczne warunki zbieżności fraktalnie dążą do Złotej Proporcji) więc zawartość jest wypromieniowywana z centrum bez strat - idealna dystrybucja ładunku ( koherentny efekt implozji pola ładunku ) = świadomość.


Mistrz zagmatwanej i wielopoziomowej, wielostrunowej treści. Mistrz nad mistrzami w opowiadaniu o... niczym.
Gdyby on wszystko rozumiał co mówi to wyłożyłby to w sposób bardzo prosty i zrozumiały. Problem w tym że on do końca sam tego nie rozumie, ale to akurat nie dziwi mnie, ponieważ tego nie można rozumieć.

_________________
Dobrze się bawię.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 06 mar 2012, 13:40 
Bow1 pisze:
radoslaw zacytowałeś następujące słowa:
Cytuj:
Podsumowując - możemy wysnuć konkluzję, że wprowadzając biologiczne pojemniki ( takie jak mikrotubule czy DNA ) w stan samopodobny ( tak jak włókna "perkinjola" które dostarczają napięcie do EKG z grawitacji) produkują zarówno ŻYCIE JAK I ŚWIADOMOŚĆ. Dzieje się tak ponieważ kompresja jest idealna ( graniczne warunki zbieżności fraktalnie dążą do Złotej Proporcji) więc zawartość jest wypromieniowywana z centrum bez strat - idealna dystrybucja ładunku ( koherentny efekt implozji pola ładunku ) = świadomość.


Mistrz zagmatwanej i wielopoziomowej, wielostrunowej treści. Mistrz nad mistrzami w opowiadaniu o... niczym.
Gdyby on wszystko rozumiał co mówi to wyłożyłby to w sposób bardzo prosty i zrozumiały. Problem w tym że on do końca sam tego nie rozumie, ale to akurat nie dziwi mnie, ponieważ tego nie można rozumieć.


Przełożę Ci na prostrzy język:

"Podstawą całej biologii i zjawisk nazywanych przez nas życiem i świadomością jest zjawisko implozji/fuzji/zasysania ładunku elektrycznego. To dlatego matka natura buduje fraktalne, samopodobne układy oparte na złotej proporcji, tylko takie działanie pozwala na stworzenie warunków zaistnienia idelanej kompresji dzięki której istnieja nasze ciała, grawitacja, świadomość, percepcja i natychmiastowa komunikacja z prędkością wiksza od prędkości światła".

Lepiej?

pozdrawiam



Na górę
   
 
 
Post: 07 mar 2012, 22:24 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 cze 2009, 21:18
Posty: 841
trzysz pisze:
Co to jest normalny mózg? Sprawny nie jest synonimem normalny. Sprawny określa działanie, normalny to bliżej nieokreślone uogólnienie.

Oczywiście że nie jest synonimem w dosłownym znaczeniu tego słowa, jednak twoje pytanie dowodzi że prawidłowo odczytałeś kierunek mojego rozumowania.
W konwencji którą przyjąłem aby „rozprawić” się z ewolucyjno-materialnym wyjaśnieniem funkcji muzgu wydało mi się koniecznym przyrównanie tych dwóch słów.
Kształt i budowa muzgu, również na poziomie komórkowym jest wynikiem i konsekwencją ewoluowania tego organu, po to aby spełniał określone funkcje.
Mówiąc inaczej mamy tutaj do czynienia z bezpośrednią relacją tak być musi jeśli się przyjmuje „materialistyczny” punkt widzenia co do roli muzgu.
Piszę to wiedząc że przychylasz się ku tezie, że konieczne jest bardziej holistyczne podejście do natury inteligencji itd.
Jednak fakty w „materialistycznym” świadku mówią o czymś innym, włókna nerwowe najważniejszych zmysłów prowadzą właśnie do muzgu, ponadto amputacja innych wielkich skupisk nerwowych (żołądek) nie powoduje nawet w przybliżeniu podobnych efektów, więc rola jaką się mu przypisuje jest mocno udokumentowana.

Podsumowując, tylko normalnie zbudowany muzg (do definiowania wystarczy zwykłe statystyczne uśrednianie) może funkcjonować w sposób nierozróżnialny od skrajnych wyjątków.
Tak jest z większością organów i to jest logiczne, dlatego w żargonie medycznym istnieje określenie „nieprawidłowy obraz” (z powodzeniem można tu użyć słowa nienormalny) który z regóły wiąże się z jakąś patologią i powoduje objawy chorobowe.

Cytuj:
Przystępując do takiego eksperymentu trzeba ściśle określić warunki jego przeprowadzenia, w zależności od tego czym dysponuję:

można również precyzyjnie określić szerokie ramy, odpowiednio interpretując wyniki.

Cytuj:
Jednakże, paradygmat naukowy może ulec zmianie pod wpływem nowych odkryć tak więc nie jest dany raz na zawsze; podczas gdy dogmat nie podlega dyskusji i jest stały.

No nie wiem czy to dobry argument, dogmaty również upadały - z róznych względów np. nie sposób było się nimi posługiwać.

Cytuj:
Czy w związku z tym "świadomość poza materią" jest aż taką oczywistością, że nie warto/nie należy jej podważać, zastanawiać się nad nią?

Oczywiście zastanawiać się można, tyle że te dwa różne światopoglądy które tutaj nakreśliłem, są więcej niż sprzeczne.
Uznając samoświadomość jako element początkowy, wszelkie rozważania naukowe (filozoficzne, logiczne ...) tracą całkowicie dotychczasową wartość, tak że „twoja” alternatywa przesuwa się w niebyt.
W moim rozumieniu nie ma takiej możliwości aby odkrycia na tym polu w jakikolwiek sposób przyczyniły się do rozwoju „konwencjonalnej” nauki więc i nigdy nie staną się jej częścią, w dosłownym rozumieniu.
Jednocześnie nie twierdzę że stracą swoją wartość, tylko że ulegną one absolutnemu przewartościowaniu.
Ponieważ jeśli uznamy samoświadomość jako absolutny początek – punkt zerowy, to całą rzeczywistość wraz z rzekomymi prawami fizyki itd. można „zwinąć” z powrotem do tego punktu i rozpocząć wszystko odnowa.
Wykreować świat w którym ta nasza dotychczasowa wiedza straci swoje empiryczne ugruntowanie jakie jej obecnie przypisujemy.
Co będzie oznaczało dla nauki jeśli się okaże że jest tak samo „wartościowa” jak powiedzmy dzieło 5 letniego abstrakcjonisty (niczego nie deprecjonując), nie trudno przewidzieć.
No i pytanie ostateczne, ile są warte te wszystkie wielkie odkrycia naukowe jeśli nie znamy odpowiedzi na pytanie „...” a może od niego należało by zacząć.

@pawelb
Nie wiem czy warto się obrażać o światopogląd jaki prezentuje kolega @trzysz , IMHO lepiej przyjrzeć się samemu sobie.
Rozpoznać co powoduje moją konsternacje, a może i inne emocje, bez tego będzie rzeczą trudną udowodnienie czegokolwiek i komukolwiek, a przede wszystkim sobie samemu Mruga



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 22 cze 2012, 13:14 
USA: 16-letni chłopak został trafiony harpunem w głowę.
wczoraj, 10:01

W USA nastolatek podczas połowu ryb został uderzony harpunem w głowę. Niefortunny wypadek nie spowodował na szczęście śmierci chłopaka - poinformował serwis news.sky.com.

video na stronie art.:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-16-letni-chlopak-zostal-trafiony-harpunem-w-gl,1,5165993,wiadomosc.html

16-letni Jaser Lopez wybrał się z przyjacielem na ryby. Podczas połowu został uderzony harpunem rybackim w głowę, który wbił mu się w czaszkę tuż nad prawym okiem i przebił jego mózg. Harpun prawdopodobnie wypadł z łodzi znajdującej się niedaleko brzegu.

Rannego nastolatka natychmiast przetransportowano do szpitala w Miami, gdzie trafił na salę operacyjną. Lekarze przez trzy godziny usuwali harpun z głowy 16-letniego chłopaka.

Zaraz po operacji, Jaser był w na tyle dobrym stanie, że mógł porozmawiać z lekarzami. Jak wyznał, nie pamięta momentu, w którym doszło do wypadku.

(ako)



Na górę
   
 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 24 ] 

Strefa czasowa UTC [letni]



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron Nowości Nowości Mapa Strony Mapa Strony Index Mapy strony Index Mapy strony RSS RSS Lista kanałów Lista kanałów | Powered by phpBB © 2007 phpBB3 Group