Zaloguj się
Nazwa użytkownika:   Hasło:   Loguj mnie automatycznie  
Dzisiaj jest 19 lis 2017, 18:55

Strefa czasowa UTC [letni]





Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 25 ] 
Autor Wiadomość
Post: 23 paź 2017, 19:48 
Offline
Master Mason * 3rd Degree
Master Mason * 3rd Degree

Rejestracja: 26 sie 2016, 12:39
Posty: 28
W Internecie i ogólnie w naszym życiu codziennym jesteśmy nieustannie zalewanie przeróżnymi dawkami informacji na przeróżne tematy. W tym poście chciałbym się skoncentrować na aspekcie szukania prawdziwej i żywej wiedzy o sobie i otaczającej nas rzeczywistości. Jak zapewne wie większość z Was w ezoteryce i pokrewnych dziedzinach panuje ogromna (i prawdopodobnie celowa) dezinformacja. Człowiek wchodząc w tą tematykę niemal od razu zostaje zalany tonami informacji z których na moje oko z 75% to zwykły spam nadający się tylko do kosza na śmieci. Nawet doświadczeni badacze miewają problemy z weryfikacją wielu danych a co dopiero laik

Z tego co zauważyłem większość ludzi weryfikuje swoją wiedzę na zasadzie - bo ktoś coś powiedział i tak rzeczywiście jest (np. religie, szkoła, nauka). Niejednokrotnie dla potwierdzenia przeróżnych doktryn używane są że tak to nazwę fałszywe dowody np. ludzkość wznosi się na piątą gęstość bo na świecie występują dziwne dźwięki (wiem że to abstrakcja, ale nic lepszego na ten moment mi nie przyszło do głowy). Tego typu manipulacje bazują na wielu poziomach i sam przez długi czas w czymś takim siedziałem.

Ponadto to co jeszcze komplikuje w weryfikowaniu prawdy to różnorodne programy w podświadomości, które niejednokrotnie potrafią zniekształcić przekaz. Tych czynników jest na pewno o wiele więcej i w tym temacie chciałbym właśnie poruszyć kilka kwestii.

1. Jak poszukiwać prawdy w taki dojrzały sposób?

2. Jakie przeszkody mogą stanąć na drodze do niej?

3. Co daje w praktyce jej poznawanie?

4. Jak jest różnica między prawdą zewnętrzną (otaczający nas świat) a wewnętrzną (własna perspektywa)?

Myślę że ten temat może być jako swego rodzaju BHP o którym póki co chyba mało się mówi czego efekty widać naokoło.

Zapraszam do dyskusji :)



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 

UDOSTĘPNIJ:

Share on Facebook FacebookShare on Twitter TwitterShare on Tuenti TuentiShare on Sonico SonicoShare on FriendFeed FriendFeedShare on Orkut OrkutShare on Digg DiggShare on MySpace MySpaceShare on Delicious DeliciousShare on Technorati TechnoratiShare on Tumblr TumblrShare on Google+ Google+

: 23 paź 2017, 19:48 
Offline
VIP Member
Awatar

Rejestracja: 17 kwie 2009, 22:37
Posty: 10000
Lokalizacja: PL



Na górę
   
 
 
Post: 24 paź 2017, 19:27 
Offline
Provost and Judge * 7th Degree
Provost and Judge * 7th Degree

Rejestracja: 08 wrz 2015, 22:41
Posty: 149
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Gryfino
POSZUKIWANIE-PRAWDY.
Witam;Jak szukać prawdy? Pytanie niewątpliwie jest ważne. Co to jest prawda? Jest to coś ,co jest FAKTEM. Nie ma innej możliwości,nie ma pół prawdy ani trzy czwarte. Cały dowcip polega na weryfikacji faktów. Robimy to sami ,w tym wypadku nie można nikomu wierzyć. Absolutnie nikomu. Naukę zaczynamy od najprostszych rzeczy.- O których wiemy i sprawdziliśmy że coś faktycznie tak wygląda-tak funkcjonuje. Porównujemy ze sprawdzaną osobą [ czy mówi prawdę ]. Jeśli porównanie daje nam 90% - 95% - zgodności , to znaczy że to jest prawda. Przechodzimy do trudniejszego przypadku i powtarzamy,czynność. Próbujemy zaprząc do tego intuicję. Dobra intuicja przychodzi z wiekiem – praktyką życiową. Ćwiczenie czyni mistrza, ale na to potrzeba czasu. -Pokory. W pewnym momencie przychodzi przełom. Cały świat zostaje wywrócony do góry nogami. Czarne przestaje być czarne, a białe przestaje być białe. Wtedy czyścimy twardy dysk [ przenośnia ]. Usuwamy wszystko , no prawie wszystko ,co nauczyliśmy się w szkole. Jest to potrzebne po to aby zrobić miejsce na nasze nowe spojrzenie na Świat. Od tej pory zapisujemy na dysku ,nasze nowe spostrzeżenia , przemyślenia,uwagi, oraz wiedzę którą znajdziemy na zewnątrz. Wtedy nasza weryfikacja zaczyna nabierać tempa, przestajemy się mylić. Coś czytając ,znajdujemy ukryty przekaz między wierszami. Zaczynamy wyłapywać pojedyncze słowa które mają olbrzymie znaczenie dla naszych poszukiwań. Przychodzi taki moment ,że ktoś coś mówi a ty już wiesz co on chce powiedzieć,a jeżeli kłamie to od razu zapala się czerwona lampka. Ale niestety to jest praktyka. Jak szybko to zdołasz osiągnąć to zależy tylko od ciebie. Ale trzeba jeszcze pamiętać o czymś takim ,jak twoje zachowanie, twój stosunek do innych ludzi. To są naczynia połączone, TY i WSZECHŚWIAT. Wiedza nas otacza,jest w powietrzu,jest w wodzie ,i jest dookoła nas. Na początek jest w internecie. I należy z tego skorzystać. Wróciliśmy do punktu wyjścia. W internecie jest , przeszło 95% - chłamu bezwartościowego,to do niczego się nie nadaje. Jest to totalna zmyłka. Jest to zrobione po to aby nas sprowadzić na manowce – fałszywą drogę poszukiwań. Przodującą rolę odgrywa wyszukiwarka. Jest to arcy mistrz fałszywych zagrań. Trzeba to ominąć, trzeba samemu narzucić kierunek poszukiwań. Ja używam Konquero - ra, + pasek adresu. Wpisany konkretny adres wymusza szukanie pożądanej strony. Nie może być żadnej zmyłki. [ bocznego toru ]. Skąd brać te adresy? Na tym forum można multum znaleźć, między wierszami. Weryfikacja – i hejta do przodu. Poważną stronę wyróżnia fakt bardzo dużej prawdomówności. To nie są strony typu ,nasza klasa, wykop.pl , fejsbuk, itp. Inne nazwy nie przychodzą mnie do głowy ,bo mnie tam niestety nie ma . Pozyskane strony mam w notesie z recenzją ,czego dotyczy strona ,i jak wysoko stoi w klasyfikacji. Po pewnym czasie te strony same będą się znajdywać . Świat jest wielki , i ludzie dużo mądrych rzeczy piszą. Dobrze jest znać jakieś języki,Angielski,Rosyjski,Chiński. Niemcy można sobie darować ,straszna cenzura. Polska do Niemiec , to jak słoń do mrówki. Najlepiej wypada Australia i pochodne. Rosja – też dosyć wysoko stoi. Zawsze wchodzimy ze strony danego kraju,100% jest lepiej. Nie włączmy tłumacza. Lecimy w originale. Wtedy można poznać [ względną ] prawdę. Jeśli dojdziesz do tego momentu, to zaczniesz znajdywać prawdę ,nawet bez internetu. Czeka cię długa droga,życzę sukcesu; Pozdrawiam. :pisze:



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 25 paź 2017, 16:40 
Offline
Globalny moderator
Globalny moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lut 2013, 16:42
Posty: 3235
Płeć: mężczyzna
a jak wszystkie cztery punkty wywalisz sobie wewnętrznie do kosza to zobacz jaka rozkmina:
jest zero pytań i walka o przetrwanie,psychiczne i fizyczne.
Tak naprawdę nie ma uniwersalnej "prawdy",nie ma i być nie może.
Bo każdy jest inny,bo każdy uważa,że jak napołyka się tabletek "prawdy" to stanie się kimś nadkimś.
Typowo ludzki margines do połknięcia.A wszyscy to robią,nie wiedząc co jest na marginesie.

Jest kartka w kratkę A4,jak szachownica,a wydrukowany margines to margines-czyli coś poza..i raczej nikt będący na głównym polu tego nie zobaczy,bo albo jest od dziecka strącany poza główne pole egzystencji,albo sam się strąci-z przyzwyczajenia wpojeń i przyzwyczajeń.
Tworząc prywatny,a i tak już zajęty i przeludniony margines.Są tacy co o to dbają.

Wiem,że mało pomocnie i enigmatycznie ciut napisałem.No ale i tak bywa. :)

_________________
Żywe Zwierciadła i zakrzywione odbicia.
.kapsw oget jatyzc eiN



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 26 paź 2017, 11:02 
Offline
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 cze 2009, 21:44
Posty: 472
"Postępujcie drogą mądrości, lub pozostańcie na zawsze, niewolnikami.

Na czym, polegać ma wasza rola.?
Na zatrzymaniu korporacji państwa polskiego.

Przygotujcie sobie jedzenie na tydzień i niczego nie kupujcie, nie płaćcie rachunków, rat, nie wpuszczajcie urzędników i nie przyjmujcie listów oraz rachunków, zobaczycie wtedy śmierć korporacji i jej nawoływanie do wojny i rewolucji, która miałaby przestraszy ludzi i doprowadzić, do ponownego społecznego zezwolenia na przejęcia władzy przez elitę ...

Gwarantuje wam, że jeśli nie ulegniecie prowokacji oraz sile poprzez zbiorowy dzielnicowy opór, utopia systemu i iluzja władzy, będzie musiała, na taczkach opuścić stanowiska, domy oraz państwo ...

Problem braku zrozumienia prawdy.

Macie siłę, ale nie macie rozumu, aby zrozumieć że : władza, ustrój, religia, sądy, imię i nazwisko osoby fizycznej, akt urodzenia, pesel, dowód osobisty, formy pożyczek bankowych ..., są konsekwencją waszego dobrowolnego zniewolenia i uległości, wobec rożnym formom kontroli.

Wyzysk, jest formą dobrowolnego opodatkowania na rzecz elit. Banki, rządy, sądy, korporacje ..., żyją z waszej naiwności i na bazie waszego przyzwolenia ...

Również wasza praca, jest formą dobrowolnej niewoli, ponieważ zatrudnienie, nie jest zgodne z podstawową formą wolności, jaką jest równość ...

Dajecie sobie wciskać kit i srać na głowę, a dzieje się tak, poprzez wasz zwierzęcy strach, głupotę, ciekawość i nienasycenie, prowadzące was do autodestrukcji ...

Zamiast wierzyć w idee samostanowienia i samoograniczenia, wierzycie w system kontroli społecznej.

Pamiętajcie, że człowiek, może kontrolować tylko jedną istotę, jaką jest on sam, a tego nie potrafi prawie nikt, bowiem, nie mówimy o istotach ludzkich, tylko o zwierzętach i niewolnikach, pragnących wszystkiego co się świeci i bojących się wszystkiego, co jest większe lub sprytniejsze od nich ...

Systemy na was pasożytują, bowiem negują wasze człowieczeństwo i gotowość do przejęcia prawdziwej odpowiedzialności, równości i wolności.

Człowiek, nie kontroluje siebie, i wierząc w moc pieniądza oraz mając moc jego tworzenia, zniszczyłby wszystko i samego siebie, dlatego władza wami steruje, reguluje waszą populacje i tworzy wojny, chemię i ludobójstwo, za pomocą kryzysów i spekulacji ...

Cyrk władzy i nierówności, jest tylko i wyłącznie waszą winą.

Chcielibyście, aby taki człowiek jak ja, odwalił za was czarną robotę, obalił system, pozwalając wam rabować, narkotyzować się, używać broni, drukować pieniądze, gwałcić i niszczyć, byłby to, najszybszy powrót do kamienia łupanego przez strach, głupotę, ignorancje i całkowity brak odpowiedzialności ...

Otóż, wolność opiera się na samoograniczeniu i odpowiedzialności, a większość ludzi, nie powinna mieć w ogóle dzieci, prawa jazdy, komputera oraz prawa wyrażenia cudzych myśli i debilizmów ubranych w przekleństwa ...

Wolność, jest dla bardzo mądrych ludzi, wiedzących, że należy zniszczyć pieniądze, podział, nałogi, zwierzęce popędy i iść w stronę samostanowienia, empatii, lojalności, wierności i moralności ...

Głupców, jest znacznie więcej, niż ludzi mądrych, dlatego istnieje zgoda społeczna, na nierówność kastową oraz kontrolę i zniewolenie ...

Dlatego ciągle gromadzimy dookoła siebie ludzi, którym nie będzie żal, tego iluzorycznego świata fantazji ...

Nowy Porządek Świata, istnieje od 65 tysięcy lat, i niczego nie trzeba tu udoskonalać i wprowadzać, wystarczy tylko dalej was kontrolować i stymulować, karmić i truć, zabijać i uciskać, abyście ze strachu i z ciekawości, robili wszystko, czego chce system i religia.

Żaden mesjasz, nigdy nie istniał, i nigdy za was nie walczył, bo każdy mądry człowiek wie, że głupcom nie wolno powierzyć życia, innych ludzi.

Dlatego, ci którzy kazali wam wierzyć, że byli mesjaszami i dziećmi bogów, oszukiwali was dla własnego, jedynego celu jakim jest władza, nad głupim społeczeństwem, poszukującym kata i srogiego ojca, który będzie im wydzielała owoce, ich własnej ciężkiej pracy ...

I usiadł i zaśmiał się i zapłakał, zalewając się łzami, nad ich głupotą ...

Durniów, możesz albo hodować, albo ich zabijać, innego pożytku z nich nie masz, wolnymi, uczynić ich nie możesz, bowiem i tak pozabijają się sami, poprzez kopulacje, ponad normatywną konsumpcje i głód ..."

Dydymus

https://vimeo.com/ligaswiata/prawomorskie

https://vimeo.com/ligaswiata/niewolnictwo

http://ligaswiata.blogspot.com/2016/05/ ... nstwa.html

http://ligaswiata.blogspot.com/2016/03/ ... grupa.html
Opublikowano 15th June 2016, autor: Liga Świata
Źródło :
https://wojciechdydymski-cytaty.blogspot.com/2016/06/zatrzymanie-korporacji-panstwa-polskiego.html?view=flipcard



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 26 paź 2017, 12:54 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 lis 2013, 18:51
Posty: 849
Płeć: mężczyzna
Cytuj:
Gwarantuje wam, że jeśli nie ulegniecie prowokacji oraz sile poprzez zbiorowy dzielnicowy opór, utopia systemu i iluzja władzy, będzie musiała, na taczkach opuścić stanowiska, domy oraz państwo ...

A ja wam gwarantuję, że jeśli ulegniecie prowokacji i zrobicie to wszystko co bloger postuluje, to władza która tylko na to czeka i która od lat się przygotowuje do takiego oporu i buntu m.in. poprzez tworzenie odpowiedniego na takie okazje prawa, jak niesławna Ustawa 1066 pozwalająca na obecność w Polsce zagranicznych służb i funkcjonariuszy oraz na użycie broni obcym służbom w naszym kraju, czy też tworząc obozy Fema w USA - rozprawi się z tym po swojemu, a ma ogromne doświadczenie w tego typu akcjach.
Co jeszcze mogą zrobić zarządcy-kontrolerzy? Wszystko. Nie doceniacie ich (nie wy, a tylko napisało mi się w drugiej osobie ;) ). Wystarczy, że wypuszczą kryminalistów z więzień przykładowo w takich Stanach, gdzie stanowią oni dość znaczny odsetek, wyłączą elektrownie... Mam wymieniać dalej? Nie trzeba nawet wielkiego kataklizmu typu wybuch wulkanu Yellowstone. Znacie to: "Wypuścimy Nihilistów oraz ateistów..."

Przypomnę jeszcze inne słynne słowa, bo są niezmiernie ważne w tym kontekście:
Jeśli człowiek sądzi, że w historycznych ruchach społecznych mają miejsce przypadki to jest on zupełnym głupcem” - Marcus Tulius Cicero.
Znaczy to, że wszystkie one były inicjowane i kontrolowane odgórnie przez inżynierów od socjotechniki i nie inaczej byłoby teraz. Wszelkie rewolucje, powstania były elementem inżynierii społecznej, były to ludzkie żniwa. Wielka Rewolucja Francuska z jej dewizą: wolność, równość, braterstwo, jest doskonałym tego przykładem - polecam "Bogowie Edenu" Bradleya albo "Zatrute źródło MASONERIA Praca zbiorowa pod redakcją ks. Tadeusza Kiersztyna Kraków 2010" (trzeba tylko wziąć poprawkę na to, że to pod redakcją księdza).
https://pl.scribd.com/document/10486499 ... -MASONERIA

Żeby możliwy był "zbiorowy opór", o którym pisze bloger, musiałaby istnieć zorganizowana zbiorowość zdolna do tego. Wałkujemy ten temat od dawna na forum, i jak doskonale wiemy nie ma takiej zbiorowości, nie ma realnej opozycji dla władzy, dla systemu. A już na pewno nie ma takiej o chociażby w najmniejszym stopniu porównywalnej sile i organizacji do władzy światowej, do nwo. Nie ma nawet pomysłu na takie zjednoczenie ludzi, idei wokół której byliby w stanie się zjednoczyć. Smutne ale prawdziwe.

Cytuj:
Macie siłę, ale nie macie rozumu, aby zrozumieć że : władza, ustrój, religia, sądy, imię i nazwisko osoby fizycznej, akt urodzenia, pesel, dowód osobisty, formy pożyczek bankowych ..., są konsekwencją waszego dobrowolnego zniewolenia i uległości, wobec rożnym formom kontroli.

Jakiego tam znowu dobrowolnego, nikt się dziecka nie pytał, czy chce być ochrzczone, czy chce mieć akt urodzenia, pesel; obywatela, czy mu się władza podoba, skazańca wysłuchującego wyrok w sądzie, czy chce iść do więzienia, młodego małżeństwa czy chcą mieć pożyczki bankowe (wiadomo, że woleliby ich nie mieć i kupić mieszkanie za gotówkę), itd.

Cytuj:
Wyzysk, jest formą dobrowolnego opodatkowania na rzecz elit. Banki, rządy, sądy, korporacje ..., żyją z waszej naiwności i na bazie waszego przyzwolenia ...

Jakiego znowu dobrowolnego opodatkowania? Spróbuj nie płacić podatków i nie wysyłać sprawozdań do fiskusa, to o ile nie jesteś Amber Gold pod parasolem rządowym, to zobaczysz jak to się skończy.

Cytuj:
Również wasza praca, jest formą dobrowolnej niewoli, ponieważ zatrudnienie, nie jest zgodne z podstawową formą wolności, jaką jest równość ...

Tak, wasza praca jest formą niewoli, ale nie dobrowolnej. Człowiek jest zmuszony iść do pracy przez system. O ile nie urodziłeś się milionerem, musisz iść do pracy, bo cię system zmusi i rodzina, a także ssanie w żołądku i doskwierający chłód. Są wyjątkowe sytuacje, jak choroba, kalectwo, ale lepiej już chyba być zdrowym niewolnikiem, niż chorym albo kalekim niewolnikiem.

Cytuj:
Pamiętajcie, że człowiek, może kontrolować tylko jedną istotę, jaką jest on sam, a tego nie potrafi prawie nikt, bowiem, nie mówimy o istotach ludzkich, tylko o zwierzętach i niewolnikach, pragnących wszystkiego co się świeci i bojących się wszystkiego, co jest większe lub sprytniejsze od nich ...

Też chybione, bo jak wiemy są tacy, co kontrolują innych.

Cytuj:
Cyrk władzy i nierówności, jest tylko i wyłącznie waszą winą.

O tak moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina, gdyż bardzo zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem. :D No i nie jestem godzien...

Cytuj:
Chcielibyście, aby taki człowiek jak ja, odwalił za was czarną robotę, obalił system,

Każdy by chciał, by ktoś odwalił za niego czarną robotę. Czy chciałbym, żeby taki człowiek jak ty obalił system? Zależy w jaki sposób i jaki system zaproponowałby w zamian, bo jakiś system musi być, nikt nie jest samowystarczalny, trzeba się jakoś zorganizować.

Cytuj:
pozwalając wam rabować, narkotyzować się, używać broni, drukować pieniądze, gwałcić i niszczyć, byłby to, najszybszy powrót do kamienia łupanego przez strach, głupotę, ignorancje i całkowity brak odpowiedzialności ...

Już tam od razu gwałcić, ja tam wolę seks za obopólna zgodą, normalny z kobietą; no może jakąś orgietką z kilkoma paniami bym nie pogardził, Mruga ale nie mogę pojąć jaka może być przyjemność w zadawaniu komuś innemu cierpienia? To tylko zwyrodnialcy mają, psychopaci, którzy stanowią na szczęście mniejszość w społeczeństwie, za to ogromną większość, nadreprezentację na szczytach światowej władzy.

Cytuj:
Otóż, wolność opiera się na samoograniczeniu i odpowiedzialności, a większość ludzi, nie powinna mieć w ogóle dzieci, prawa jazdy, komputera oraz prawa wyrażenia cudzych myśli i debilizmów ubranych w przekleństwa ...

Większość ludzi? Hmmm. :hmmm: Ciekawe kto miałby decydować i na jakiej podstawie kogo zaliczyć do tej większości, a kogo do uprzywilejowanej mniejszości. Zaraz, zaraz, a czy czasem nie jest tak teraz, że mamy uprzywilejowaną mniejszość? No ale wiem, nie mogą być wszyscy równi, bo to już było rzekomo przerabiane i nazywało się komunizm, socjalizm... ;) (to sarkazm oczywiście).

Cytuj:
Wolność, jest dla bardzo mądrych ludzi, wiedzących, że należy zniszczyć pieniądze, podział, nałogi, zwierzęce popędy i iść w stronę samostanowienia, empatii, lojalności, wierności i moralności ...

Uwielbiam takie hasła: "zniszczyć pieniądze". :D I co dalej? Idziemy w barter? :D Stolarz wykona rolnikowi stół za kilka worków ziemniaków, a grafik komputerowy zrobi stronkę kobiecie wykonującej najstarszy zawód świata przyjmując zapłatę w naturze? :D
Wiem że idealnie by było, jakby wszyscy robili wszystko bezinteresownie, ale tak nie jest i nie zapowiada się, by tak się stało.

Cytuj:
Głupców, jest znacznie więcej, niż ludzi mądrych, dlatego istnieje zgoda społeczna, na nierówność kastową oraz kontrolę i zniewolenie ...

Dlatego ciągle gromadzimy dookoła siebie ludzi, którym nie będzie żal, tego iluzorycznego świata fantazji ...

To lepiej gromadzić dookoła siebie ludzi, którym będzie żal tego iluzorycznego świata?
Mi tam nie byłoby go żal, jakbym miał do wyboru nieiluzoryczny świat. :D

Cytuj:
Nowy Porządek Świata, istnieje od 65 tysięcy lat, i niczego nie trzeba tu udoskonalać i wprowadzać, wystarczy tylko dalej was kontrolować i stymulować, karmić i truć, zabijać i uciskać, abyście ze strachu i z ciekawości, robili wszystko, czego chce system i religia.

Aż tak długo? Skąd te wyliczenia, skąd wiadomo, że nie od 66 tysięcy lat, albo 72 tysięcy lat? Nie wiemy co było 6 tysięcy lat temu, a co dopiero 65 tysięcy lat temu.
Nie ma czegoś takiego jak system i religia. Jest tylko system, którego istotną częścią jest religia (obok nauki akademickiej (mainstreamowej), polityki, ekonomii w tym mediów, korporacji, itp.).

Cytuj:
Durniów, możesz albo hodować, albo ich zabijać, innego pożytku z nich nie masz, wolnymi, uczynić ich nie możesz, bowiem i tak pozabijają się sami, poprzez kopulacje, ponad normatywną konsumpcje i głód

Pozabijają się sami poprzez kopulacje? A to ciekawe, nie słyszałem jeszcze o tym, muszę doczytać. W sumie to chyba nie taka najgorsza śmierć, znam gorsze, no ale co ja tam wiem, na pewno nie wiem co autor miał na myśli. Autor do którego się odnosiłem nieraz miał dobre teksty, ale teraz się nie popisał; odpłynął za bardzo bym rzekł, czy też odleciał, jak ktoś woli.


========================================================================
Poszukiwacz Prawdy pisze:
Jak poszukiwać prawdy w taki dojrzały sposób?

Właśnie tak.
Nie napiszę tego lepiej i zwięźlej, niż to zrobił Tadeusz Kotarbiński, którego już tu cytowałem, więc wybaczcie że się powtarzam:
"Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da."



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 26 paź 2017, 15:12 
Offline
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 cze 2009, 21:44
Posty: 472
Cytuj:
Poszukiwacz Prawdy pisze:
Jak poszukiwać prawdy w taki dojrzały sposób?
Mirek
Właśnie tak"Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da."


Podważyć to można wszystko , gdyż wszystko w ostateczności można sprowadzić do relatywizmu
tak więc dojrzałe poszukiwanie prawdy nie polega na podważaniu wszystkiego, a na próbie zrozumienia intencji i przesłania danego autora głoszącego jakąś uznawaną przez niego prawdę.

Poszukiwacz prawdy
Cytuj:
Jak zapewne wie większość z Was w ezoteryce i pokrewnych dziedzinach panuje ogromna (i prawdopodobnie celowa) dezinformacja. Człowiek wchodząc w tą tematykę niemal od razu zostaje zalany tonami informacji z których na moje oko z 75% to zwykły spam nadający się tylko do kosza na śmieci. i
To nie skupiaj swojej uwagi na tych 75% tylko na na pozostałych 25 % , które uważasz dla siebie w jakiś sposób za wartościowe i z tych 25 % wyciągniesz dla siebie przydatne wnioski, gdyż najwyraźniej te 75% nie jest Ci do niczego potrzebne.
-------
Oczywiście ,że ludzie są współodpowiedzialni za system jaki obecnie istnieje i jest to ich wina, gdyż ten system wspierają i w nim czynnie uczestniczą oraz nie biorą odpowiedzialności za swoje życie tylko przerzucają tą odpowiedzialność na zły system. Ludzie nie tworzą własnych koncepcji, pomysłów tylko dostosowują się do już zaistniałego systemu tworzonego przez innych ludzi i takiemu procesowi się poddają i wynika to własnie ze strachu , uległości wobec różnych form kontroli oraz ignorancji i podatności na stan Status quo . Także system jest jaki jest ponieważ wszyscy na to przyzwalamy w swoim codziennym zwykłym życiu nie próbując wprowadzać wartości dodanej w swoim kręgu środowiskowym w którym obcujemy.
Bloger chce przekazać informację ,że system jest konsekwencją naszego dobrowolnego zniewolenia i uległości wobec tego systemu.
Wybór zawsze jest, ale za wybór płaci się cenę dlatego ,że stanowi de fac­to rezygnację z czegoś innego.
Dojrzali ludzie dokonują wyboru i biorą za niego odpowiedzialność jednak większość ludzi ani nie dokonuje wyboru tylko się poddaje danemu stanowi rzeczy ani nie chce brać odpowiedzialności za dokonanie danego wyboru czy niedokonanie danego wyboru.
Przed każdym człowiekiem stoi wybór - tworzyć czy tylko odtwarzać otaczającą go rzeczywistość.
Można oczywiście napisać :
Wybór jest iluzją stworzoną przez tych, którzy posiadają władzę, dla tych, którzy jej nie mają.
W takim razie dokonaj wyboru i zdobądź władzę :D i to oczywiście pewni ludzie robią skoro inni im na to pozwalają, a sami nie chcą wziąć odpowiedzialności i rezygnują z władzy.
"To, co człowiek czyni, musi on uważać za swoją odpowiedzialność, musi przyjmować odpowiedzialność za wszystko w czym bierze udział, do czego przyczynia się całym życiem swoim – gdyż inaczej demoralizuje sam siebie. Zrzucanie z ludzi odpowiedzialności za ich czyny, przyzwyczajanie ich do tej myśli jest budowaniem i rozwijaniem psychiki niewolniczej. Nasza swoboda sięga tak daleko, ten sam ma okres co i nasze poczucie odpowiedzialności." Stanisław Brzozowski



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 26 paź 2017, 23:00 
Offline
Globalny moderator
Globalny moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2011, 14:46
Posty: 1077
Płeć: mężczyzna
Cytuj:
1. Jak poszukiwać prawdy w taki dojrzały sposób?

2. Jakie przeszkody mogą stanąć na drodze do niej?


Już to mówiłem wielokrotnie, w większości ludzie nie chcą prawdy. Chcą informacji która utwierdzi ich w wizji świata która im się podoba. Nie interesuje ich odkrywanie i poznawanie. Jedyne co odkrywają to coraz więcej informacji które chcą by były prawdą.

Brak znajomości innego języka niż ojczysty zamyka ich w wąskiej wizji świata w stylu "Imperium Wielkiej Lechii" i "Iskra wyjdzie z Polski" albo youtobwych sekciarskich geniuszy. Ograniczone myślenie religijne zamyka ich w wizji świata w stylu "Intronizaja Jezusa Chrystusa - ratunek dla Polski przed 3 wojną światową" czytanie artykułów po nagłówkach, brak potrzeby sprawdzenia źródła informacji. Ograniczająca fiksacja tylko na jednym motywie np. żydach. Brak w ogóle chęci dyskutowania i wymieniania się poglądami, za to modna stało się ostatnio spamowanie komentarzy linkami które nie mają nic wspólnego z tematem. Kompletny brak przemyśleń i krytycyzmu. Brak chęci, praktycznie zerowy wkład własny, bierność i bezmyślne powtarzanie w kółko utartych frazesów "A bo fizyka kwantowa udowodniła, że..." brak kreatywnego myślenia w poszukiwaniu owej prawdy. Co sprowadza się do przetwarzania a nie myślenia. Kwestionowanie a priori tylko dla samego faktu, że informacja pochodzi od źródła które nie pasuje do naszej wizji świata.

Dojrzałe poszukiwanie prawdy to wola, umiłowanie i pasja odkrywania oraz nauka nowych rzeczy. Kwestionowanie przywiązań do własnych poglądów i utartych schematów i szczerość w stosunku do swoich sympatii, wiary i wizji świata. To również poszerzanie interpretacji świata. Tak jak robili to ojcowie filozofii starożytnej.

Posiadanie zdrowych fundamentów i wstępnej wiedzy o świecie, która pozwala poruszać się w nowych informacjach. Bo to buduje jakiś rusztowanie na którym osadza się informacje, każde informacje. Przypomina mi się autentyczna sytuacja pewnej Pani która była kręgarzem, po krótkiej rozmowie z przerażeniem szybko wyszło, że ta Pani uczyła się kręglarstwa z youtuba, nie mając nawet pojęcia jak zbudowany jest kręgosłup, gdzie kończy się i zaczyna dany odcinek czy jak biegną ścięgna, albo, że istnieje coś takiego jak krążek. Inna ciekawsza historia która zapadła mi w pamięci żarliwa dywagacja na pewnych chatcie na temat Nibiru (które miało być już tuż, tuż) Wiecie, podstawy astronomii gimnazjum klasa I. To jest "gówno wiedza" i zabieranie się do tematów od dupy strony, to jak pójście na studia przed szkołą podstawową. Potem powstają takie cuda jak Keshe, Płaskie Ziemie i inne Niebocentryzmy.

Przede wszystkim umiłowanie wiedzy i prawdy. Chęć weryfikacji , konfrontacji a następnie budowanie na tych fundamentach. Posługiwanie się każdym źródłem informacji a nie tylko 5 minutowymi filmami na youtube. Czytanie książek a nie tylko oglądanie youtuba, zahaczanie o dziedziny które nie są nam znane. W praktyce to zrezygnowanie ze sraczki informacyjnej. Umiejętność myślenia, krytycyzmu, zadawania pytań, zastanawiania się, kojarzenia faktów i weryfikowania informacji. To również wychodzenie ze strefy własnego komfortu jeśli chodzi o ideologie czy przywiązania.

Tego brakuje i to są przeszkody które przeszkadzają w poznawaniu świata w ogóle.

Wiec nic dziwnego, że 75% - 90% to ściek informacyjny. Pomijając celowość pewnych działań, z takim nastawieniem i aparatem, poszukiwanie prawdy skazane jest na porażkę. Jeśli mowa o Internecie, to niestety jest to dużo szersze zjawisko, coraz trudniej o naprawdę dobre opracowania na dowolny najzwyklejszy temat.
I to się raczej nie zmieni, bo nie jakością albo za ilością informacji idą po prostu pieniądze. Im masz więcej materiałów tym możesz sobie zapewnić lepszą pozycję strony a tym samym pieniądze z reklam na blogu. To samo z youtube. To jest po prostu masówka. Poza pewnymi kluczowymi wyjątkami nawet nie potrzeba specjalnie prowadzić działań dezinformacyjnych. Socjologiczny program zbydlęcenia ludzkości i kultura miałkości, głupoty i "dont even ask"+ to co powiedziałem kilka akapitów wyżej jest wystarczający by stworzyć samonapędzający się mechanizm dezinformacyjny.

Cytuj:
Co daje w praktyce jej poznawanie?

Pomijając oczywiście informacje z dziedziny medycyny, pracy umysły w tym ezoteryki ?
Nawet pasywna wiedza tworzy część tego frameworka poznawczego, np informacje z dziedziny Geografii, dla przykładu wiedza jak z grubsza wygląda położenie i kształt krajów w Europie. W Praktyce powiedział byś, że ta wiedza przydaje się przy jeżdżeniu po Europie. Ale tak naprawdę umysł jest tak skonstruowany, że nie zawsze wiesz kiedy i gdzie dana informacja jest wykorzystywana. Jest pewien meta poziom, na którym umysł nonstop bada konsystencje otaczającego świata, utrzymuje sprawną segregacje informacji. Im część tego frameworka poznawczego ma naturę która dotyka prawdy oraz im jest rozleglejsza. Tym organizowanie informacji i docieranie do prawdy jest bardziej efektywne. Poszerzanie horyzontów poszerza horyzont. Ale to działa też w drugą stronę, toksyczne filozofie które modyfikują takie rusztowanie poznawcze na dość podstawowym poziomie, mogą zdekonstruować wszystko co zostało na nich zbudowane. Dla mnie jedną z takich daleko posuniętych toksycznych filozofii jest totalny relatywizm który wręcz uszkadza konsystencje świata. Wtedy pojęcia prawda i fałsz stają się równoznaczne i zostaje tylko Nihilistyczna papka.

Cytuj:
4. Jak jest różnica między prawdą zewnętrzną (otaczający nas świat) a wewnętrzną (własna perspektywa)?

To już jest aksjologia :) No właśnie, jak ma się w głowie taki gotowy framework aksjologiczny, to dużo łatwiej się w takich tematach poruszać. Bo prawda vs postrzeganie, to temat który został dość dogłębnie przez Filozofię przestudiowany. Jest dosłownie kilka definicji prawdy. I raczej od dość długiego czasu nikt nie wniósł tam specjalnie niczego odkrywczego.

Mimo wszystko jako cywilizacja ludzka(może nie tylko), jakoś intuicyjnie rozumiemy pojęcie prawdy. Wspólnym mianownikiem jest system przekazywania informacji, np język, który niezależnie od miejsca na ziemi zawsze uwzględnia aspekt dualnościa świata. Dualność to jest coś głęboko osadzone w naszym postrzeganiu i samym bycie. Ten aspekt rzeczywistości czyli de facto napięcie przestrzeni umożliwia zaistnieniu potencjału i przepływ energii, a skoro energii to też informacji którą owa energie niesie, odzwierciedlamy we własnym systemie przekazywania informacji czyli języku, konkretnie to za pomocą przeczeń. Albo czegoś nie ma, albo coś jest czymś innym.

I o tym możemy na ten moment mówić, o modelu. Nasz model może być prawdą, ale nie musi. Natomiast po prostu się sprawdza się w życiu i spełnia wszystkie założenia tego co nazywamy prawdą a co fałszem. I tego się trzymamy.

Wracając... przyporządkowujemy konkretnym rzeczą, cechą, czynnością, symbole, w tym wypadku słowa. Im symbol jest bardziej abstrakcyjny i ogólny, tym łatwiej nam się zgodzić co do jego istnienia czy nieistnienia.

Więc w sumie dochodzimy do jednej z definicji prawdy według Arystotelesa.

Cytuj:
Mówić o tym, co istnieje, że istnieje, a o tym co nie istnieje, że nie istnieje, jest prawdą, zaś mówić o tym, co nie istnieje, że istnieje, a o tym co istnieje, że nie istnieje, jest fałszem.


Potem mamy św. Tomasza z Akwinu który w zasadzie bazując na filozofii starożytnej
Cytuj:
Prawda to zgodność sądu z rzeczywistością.


I w zasadzie na tym zbudowana jest potężna część zachodniej filozofii, nauka, prawo, etc.

Więc w naszym modelu możemy przyjąć, że skoro oboje opisujemy rzeczywistość tak samo, to znaczy, że coś na zewnątrz nas jest tak samo prawdziwe dla ciebie i dla mnie - istnieje. Naszą wewnętrzną perspektywą może być nas zestaw symboli kiedy opisujemy subtelności, mimo wyrafinowanego języka nie zawsze udaje się przenieść cały pakiet informacji o tym "co autor miał na myśli" Natomiast dekodujemy język na tyle sprawnie, że mówiąc o czymś, że ma kolor pomarańczowy albo żółtawo-czerwony jesteśmy z łatwością dojść do tego, że mówimy o tym samym. Tak samo możemy mieć różne opinie i wewnętrzną perspektywę czy deszcz jest mały, czy to ulewa. Ale ciężko będzie nam się dogadać jak jedna osoba będzie mówiła, że jest ulewa a druga, że nie w ogóle nie pada. Albo deszcz jest albo go niema. Nie ma opcji nr.3

Natomiast twoja perspektywa jest zależna od twoich doświadczeń i wiedzy którą posiadasz oraz jak blisko zbliżyłeś się do prawdy, co widziałeś i co przeżyłeś i ile z tego wyciągnąłeś. Można mieć też błędną wewnętrzną perspektywę np. karmiąc się bzdurami. Można mieć wyobrażenia i projekcie na temat rzeczy o których nie mamy pojęcia. Zazwyczaj twoja perspektywa i poglądy zmieniają się z doświadczeniem, które je weryfikuje. Można też nie przyjąć tego co przynosi doświadczenie i trwać przy swojej iluzji. Najczęściej przynosi to po prostu cierpienie - upieramy się, że coś powinno być tak a nie inaczej i N'ty raz wywarzamy otwarte drzwi.

Zresztą w sanskrycie jest taka fajna przypowieść o ślepcach i słoniu.

Kilku niewidomych maca słonia i opisuje swoje prawdy. Ten który dotykała nogi, uważała go za pień bananowca, Inny dotykając uszu uważa go że to wachlarz, inny dotykając nóg że dotyka filaru. Ten, który dotyka brzucha, pomyślał, że to ściana , a ten co macał ogon powiedział, że to wąż.

Dlatego warto mieć jak najszerszą perspektywę, nie karmić się gówno wiedzą i gówno informacjami. Zbudować sobie meta filozofię przez której pryzmat oceniamy świat. Coś jest fundamentalne na świecie. Łatwiej wtedy odfiltrować informacje. Aha, sięgnąć do klasyki filozofii by dowiedzieć się czegoś na temat prawdy, aksjologia, etyki. Bo to już w sumie było :) Mniej jełopów z youtuba będzie w stanie wcisnąć nam kit.

TL;DR ?

_________________
Czas przestać zgrywać oświeconych dupków i stać się po prostu ludźmi.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 30 paź 2017, 19:56 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 lis 2013, 18:51
Posty: 849
Płeć: mężczyzna
Tańcząca z wilkami pisze:
Podważyć to można wszystko , gdyż wszystko w ostateczności można sprowadzić do relatywizmu

No nie wszystko, 2+2=4 i nikt normalny tego nie podważa, podobnie jak tego, że ziemia ma kształt kulisty itp... ale jest mnóstwo nienormalnych, którzy podważają nawet to.
Jeżeli wszystko w ostateczności można sprowadzić do relatywizmu, to żadna dyskusja niema sensu, bo każdy inaczej, po swojemu będzie odbierał rzeczywistość i komunikacja wówczas byłaby mocno utrudniona lub wręcz niemożliwa, bo każdy miałby własne znaczenie słów. Bez sensu.

Tańcząca z wilkami pisze:
tak więc dojrzałe poszukiwanie prawdy nie polega na podważaniu wszystkiego, a na próbie zrozumienia intencji i przesłania danego autora głoszącego jakąś uznawaną przez niego prawdę.

Właśnie o tym jest temat, jak rozpoznać, czy uznawana przez jakiegoś autora prawda jest naprawdę prawdą. :tak: Żeby się tego dowiedzieć, czy też zanim się o tym przekonamy, dobrą praktyką jest podważać, negować, kwestionować wszystko. Nic nie brać na wiarę. Poszukiwanie i odkrywanie prawdy nie ma nic wspólnego ze stawaniem się czyimś wyznawcą. Warto słuchać mądrych ludzi, ale krytycznie i zachowując czujność.

Tańcząca z wilkami pisze:
Oczywiście ,że ludzie są współodpowiedzialni za system jaki obecnie istnieje i jest to ich wina, gdyż ten system wspierają i w nim czynnie uczestniczą oraz nie biorą odpowiedzialności za swoje życie tylko przerzucają tą odpowiedzialność na zły system. Ludzie nie tworzą własnych koncepcji, pomysłów tylko dostosowują się do już zaistniałego systemu tworzonego przez innych ludzi i takiemu procesowi się poddają i wynika to własnie ze strachu , uległości wobec różnych form kontroli oraz ignorancji i podatności na stan Status quo . Także system jest jaki jest ponieważ wszyscy na to przyzwalamy w swoim codziennym zwykłym życiu nie próbując wprowadzać wartości dodanej w swoim kręgu środowiskowym w którym obcujemy.

Tak samo można by powiedzieć przykładowo o kurach, albo świniach hodowanych w okrutnych warunkach - same są sobie winne, bo są głupie, żyją w strachu, itd., a ruchy obrońców zwierząt nie mają sensu.

Zgadza się, w jakimś tam stopniu ludzie są współodpowiedzialni za system jaki obecnie istnieje, ale to nie znaczy, że są za niego w pełni odpowiedzialni. Jest jak w tym przysłowiu: głupi, bo biedny, biedny bo głupi. Zaklęty krąg. Ludzie są ofiarami systemu, bo mają niską świadomość, a dlatego mają niską świadomość, bo są ofiarami systemu, produktem socjotechniki, inżynierii społecznej, są indoktrynowani z pokolenia na pokolenie przez rodzinę, szkołę, religię... Czy na pewno ten system stworzyli ludzie, a nie jakieś wrogie nam istoty? Czy możemy mieć pewność, że to ludzie ludziom zgotowali ten los, jak to ujęła pisarka Zofia Nałkowska? Na tym forum jest wiele materiałów przeczących temu.

Czy to jest ich wina, że ten system wspierają i w nim czynnie uczestniczą? A mają jakieś inne wyjście?
Ty nie wspierasz systemu i nie uczestniczysz w nim czynnie? Każdy to robi, o ile nie jest breatharianinem pustelnikiem. A i wtedy może się okazać, że jest częścią systemu, bo przykładowo zrobią o nim film, zmanipulują odpowiednio i wrzucą na YouTube, żeby promował jakiś NewAge.

Czy ludzie nie biorą odpowiedzialności za swoje życie, czy przerzucają tą odpowiedzialność na zły system? Można by tu polemizować. Mi się wydaje, że każdy w jakimś tam stopniu bierze odpowiedzialność za swoje życie, a w jakimś stopniu po prostu ono mu się przydarza, a człowiek jest pasażerem na tej planecie pędzącej przez przestrzeń kosmiczną i nie ma możliwości by z niej wysiąść zachowując życie (i to raczej nie jest relatywne), jest skazany na to, co mu los przyniesie. Można jedynie toczyć odwieczny spór o determinizm, czy o wolną wolę.

Tańcząca z wilkami pisze:
Bloger chce przekazać informację ,że system jest konsekwencją naszego dobrowolnego zniewolenia i uległości wobec tego systemu.

Niech mówi w takim razie za siebie, bo ja nie jestem zniewolony dobrowolnie. W ogóle to jest ze sobą sprzeczne - bo jeśli coś jest dobrowolne, to nie jest zniewoleniem raczej, gdyż zniewolenie, jak sama nazwa mówi, jest pozbawianiem wolności człowieka wbrew jego woli, zmuszaniem kogoś do czegoś. Tak wynika z definicji, tak więc dobrowolne zniewolenie to oksymoron. :D

Tańcząca z wilkami pisze:
W takim razie dokonaj wyboru i zdobądź władzę :D

Właśnie o to chodzi, że gdyby był faktyczny wybór, to każdy mógłby zdobyć władzę i większość ludzi zdaje się w to wierzy, wierzą w demokrację. A to ułuda. System jest tak zorganizowany, że ludzie nie mają zbyt dużego manewru w tej kwestii, mogę jedynie posłusznie wykonywać polecenia władzy i stosować się do prawa przez nią ustanowionego albo pójść do więzienia. No to w sumie jakiś wybór mają, :D nie powiem że nie. Mogłoby być znacznie gorzej i było nieraz w historii i w sumie dalej jest w wielu krajach, że nie mają tego wyboru i idą do więzienia, czy chcą czy nie, czy są winni, czy nie winni.

Tańcząca z wilkami pisze:
i to oczywiście pewni ludzie robią skoro inni im na to pozwalają, a sami nie chcą wziąć odpowiedzialności i rezygnują z władzy

Pewni ludzie sięgają po namiastkę władzy i się zaprzedają za plastikowe paciorki. Żaden normalny człowiek nie sięgnie po realną władzę, bo światem rządzą psychopaci i nie dopuszczą do władzy normalnych.

Jeszcze wrócę do tego:
Cytuj:
Postępujcie drogą mądrości, lub pozostańcie na zawsze, niewolnikami.

Na czym, polegać ma wasza rola.?
Na zatrzymaniu korporacji państwa polskiego.

Przygotujcie sobie jedzenie na tydzień i niczego nie kupujcie, nie płaćcie rachunków, rat, nie wpuszczajcie urzędników i nie przyjmujcie listów oraz rachunków, zobaczycie wtedy śmierć korporacji i jej nawoływanie do wojny i rewolucji, która miałaby przestraszy ludzi i doprowadzić, do ponownego społecznego zezwolenia na przejęcia władzy przez elitę ...

To są po prostu wierutne bzdury, które mogą przynieść szkodę młodym idealistom poszukującym prawdy, wolności, kiedy wezmą te słowa na poważnie i pójdą za radą blogera.

Co z tego, że przygotują sobie jedzenie na tydzień, skoro ich oponenci, samozwańcze elity władzy mają przygotowane jedzenie w bunkrach na rok, albo może nawet są tam samowystarczalni.
Przestać kupować jedzenie by doprowadzić do upadku korporacje? :D Przestać płacić rachunki? Z tego w sumie może być pożytek, bo odłączą delikwentowi internet i przestanie czytać takie bzdury. Mruga

To co on wypisuje, to są mądrze brzmiące puste dźwięki, jak to ktoś ładnie ujął.

Co do poszukiwania prawdy, to jest ono równoznaczne ze zdobywaniem wiedzy, poszerzaniem zrozumienia świata, siebie. Jest to niekończący się proces, bo chyba nie ma na tym świecie człowieka, który mógłby powiedzieć, poznałem całą prawdę, nie ma już przede mną tajemnic. Nikt nie jest taki mądry, by nie mógł stać się jeszcze mądrzejszy.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 30 paź 2017, 20:52 
Offline
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 cze 2009, 21:44
Posty: 472
Cytuj:
No nie wszystko, 2+2=4 i nikt normalny tego nie podważa, podobnie jak tego, że ziemia ma kształt kulisty itp... ale jest mnóstwo nienormalnych, którzy podważają nawet to.
Jeżeli wszystko w ostateczności można sprowadzić do relatywizmu, to żadna dyskusja niema sensu, bo każdy inaczej, po swojemu będzie odbierał rzeczywistość i komunikacja wówczas byłaby mocno utrudniona lub wręcz niemożliwa, bo każdy miałby własne znaczenie słów. Bez sensu.


W systemie binarnym wszystko sprowadza się do świata 0,1 nie ma żadnych dwójek i czwórek. Każdy odbiera rzeczywistość po swojemu i każdy inaczej widzi rzeczywistość dlatego są własnie konflikty i kłótnie wszędzie ba wszystkim się wydaje ,że są mądrzejsi niż inni. Wszystko idzie sprowadzić do relatywizmu dlatego właśnie ,że człowiek ma siłę twórczą i ciągle odkrywa nowe i świat jest jedną wielką zmienną i co wczoraj było aktualne dziś już nie jest.
Cytuj:
Żeby się tego dowiedzieć, czy też zanim się o tym przekonamy, dobrą praktyką jest podważać, negować, kwestionować wszystko.


negowanie wszystkiego jest skrajną postawą i pełną defetyzmu.

Cytuj:
Tak samo można by powiedzieć przykładowo o kurach, albo świniach hodowanych w okrutnych warunkach - same są sobie winne, bo są głupie, żyją w strachu, itd., a ruchy obrońców zwierząt nie mają sensu

Dokładnie są głupie i żyją w strachu dokładnie tak jak ludzie z tymże ludzie mają jeszcze coś takiego jak rozum."Rozum – zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych. Używanie zdobytych doświadczeń do radzenia sobie w sytuacjach życiowych."
Cytuj:
Czy to jest ich wina, że ten system wspierają i w nim czynnie uczestniczą?

A czyja ? elfów? krasnoludków? Oczywiście ,że wina ludzi bo boją się odpowiedzialności. Ludzie będą stosować wszelkie mechanizmy obronne byle się nie przyznać przed samym sobą ,że tak jestem współwinny bo wtedy jeszcze musieliby coś zmienić , a tak zawsze mogą sobie wytłumaczyć : jest źle ,ale to nie moja wina przecież.
Cytuj:
jest skazany na to, co mu los przyniesie.

no niestety- (tak wygodnie jest sobie tłumaczyć) ale tak nie jest i wielu ludzi , którzy pokonują swoje słabości , lęki , czy stawiają sobie jakieś cele a następnie je osiągają przeczy powyższej tezie.

Cytuj:
Tak wynika z definicji, tak więc dobrowolne zniewolenie to oksymoron. :D


dobrowolne zniewolenie czyli przyjmowanie postawy konformistycznej i wygodnej w imię złudnego poczucia bezpieczeństwa i utrzymywania statusu quo (jakoś to będzie)

Cytuj:
Właśnie o to chodzi, że gdyby był faktyczny wybór, to każdy mógłby zdobyć władzę i większość ludzi zdaje się w to wierzy, wierzą w demokrację. A to ułuda. System jest tak zorganizowany, że ludzie nie mają zbyt dużego manewru w tej kwestii, mogę jedynie posłusznie wykonywać polecenia władzy i stosować się do prawa przez nią ustanowionego albo pójść do więzienia. No to w sumie jakiś wybór mają, :D nie powiem że nie. Mogłoby być znacznie gorzej i było nieraz w historii i w sumie dalej jest w wielu krajach, że nie mają tego wyboru i idą do więzienia, czy chcą czy nie, czy są winni, czy nie winni.


W życiu nie ma tak ,że jest się kompletnie niezależnym . Wszyscy są zależni od wszystkich. Jednego dnia ktoś jest zależny od Ciebie drugiego dnia Ty jesteś od kogoś. A władzę można zdobywać czyli pozycje decyzyjną począwszy od rady osiedli , rady gmin , miast itp. analogicznie jak w każdym zakładzie pracy można awansować lub otwierać własne przedsiębiorstwa i dlatego można mieć wpływ na najbliższą otaczającą nas rzeczywistość. Są nawet tacy są wolontariuszami i za darmo chcą pomagać innym zmieniając szarą czy trudną rzeczywistość innych osób.

Cytuj:
Co z tego, że przygotują sobie jedzenie na tydzień, skoro ich oponenci, samozwańcze elity władzy mają przygotowane jedzenie w bunkrach na rok, albo może nawet są tam samowystarczaln


Przecież to trzeba odczytywać metaforycznie ,że trzeba bojkotować schematy , które podsuwa system a nie zgadzać się na schematy , które proponuje system.

Albo ktoś wierzy w swoją twórczą siłę albo nie. Większość nie wierzy dlatego świat wygląda tak jak wygląda.
Albo ktoś umie przyznać się przed sobą tak przyczyniam się do tego ,że nie ulepszam otaczającej mnie na co dzień rzeczywistości albo nie umie się przyznać przed sobą.

Albo ktoś chce zrozumieć co autor miał na myśli albo nie.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 31 paź 2017, 1:12 
Offline
Administrator
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2011, 0:01
Posty: 809
Lokalizacja: Alpha Orionis
Płeć: mężczyzna
Tańcząca z wilkami pisze:
Cytuj:
W systemie binarnym wszystko sprowadza się do świata 0,1 nie ma żadnych dwójek i czwórek. Każdy odbiera rzeczywistość po swojemu i każdy inaczej widzi rzeczywistość dlatego są własnie konflikty i kłótnie wszędzie ba wszystkim się wydaje ,że są mądrzejsi niż inni.



To mnie niesamowicie interesuje. Co to znaczy że NIE MA ? Wyjaśnij, bo z tego co ja pamiętam jest to po prostu inny system zapisu KONKRETNYCH WARTOŚCI, podobnie zresztą jak zapis hexadecymalny - to jest matematyczny język, po prostu.

Możesz to zresztą sprawdzić na własnych palcach - 2 palce -obojętnie czy zapisane w systemie binarnym(10), czy innym to dalej dwa palce. To tylko język zapisu, "dwa + dwa" to to samo co "two + two" po angielsku.

No było jeszcze 2+2+5 -w "1984" orwela ale to własnie taka "twórcza inteligencja"

Czyli ze co - przykładowy anglik nie ma "1010" palców rąk ? znaczy X ? - znaczy dziesięciu :mrgreen: bo innego języka używa ?


Innymi słowy- to nie jest tak że każdy sobie "dowolnie" cokolwiek...to jest pranie mózgu i często pseudo ezoteryczna "mowa trawa" Są pewne mechanizmy, i poziomy działania tych mechanizmów inaczej byś nie napisała posta korzystając z systemu operacyjnego który "po swojemu" interpretuje przyciski na klawiaturze

keshe tak działa-w zależności od "nastawienia " ale to inna magia :mrgreen:

_________________
Mundus vult decipi, ergo decipiatur



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 31 paź 2017, 9:10 
Offline
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 cze 2009, 21:44
Posty: 472
angelrage
Cytuj:
Co to znaczy że NIE MA ?

Tańcząca
Cytuj:
W systemie binarnym wszystko sprowadza się do świata 0,1 nie ma żadnych dwójek i czwórek.

Nie ma tu błędu logicznego.
Wyraźnie jest napisane na początku zdania w systemie binarnym. Innymi słowy system binarny operuje zmiennymi o wartościach 0 i 1. Jeszcze raz? System binarny nie operuje zmiennymi o innych wartościach niż 0 i 1.
Powtarzam nie ma tutaj błędu logicznego.

angelrage
Cytuj:
Co to znaczy że NIE MA ? Wyjaśnij, bo z tego co ja pamiętam jest to po prostu inny system zapisu KONKRETNYCH WARTOŚCI, podobnie zresztą jak zapis hexadecymalny - to jest matematyczny język, po prostu.


Pytaniem jest czym są wartości? Wartości również są założeniem.

RELATYWIZM : Prawdziwość dowolnego sądu zależy od przyjętych założeń.

angelrage
Cytuj:
Są pewne mechanizmy, i poziomy działania tych mechanizmów inaczej byś nie napisała posta korzystając z systemu operacyjnego który "po swojemu" interpretuje przyciski na klawiaturze


angelrage
Cytuj:
inaczej byś nie napisała posta korzystając z systemu operacyjnego który "po swojemu" interpretuje przyciski na klawiaturze

Tak ponieważ twórca systemu operacyjnego zaprogramował tak przyciski na klawiaturze ,aby interpretator poleceń interpretował je w konkretny sposób.
Interpretator poleceń jest środowiskiem umożliwiającym porozumienie z użytkownikiem. Powłoka jest interpretatorem poleceń wykonującym komendy przeczytane ze standardowego urządzenia wejściowego -klawiatury.
A tych powłok jest kilkanaście rodzajów. I zapewne wraz z rozwojem technologii będą powstawać nowe powłoki, nowe rodzaje wraz z nowymi zastosowaniami.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 31 paź 2017, 11:04 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 lis 2013, 18:51
Posty: 849
Płeć: mężczyzna
Tańcząca z wilkami pisze:
W systemie binarnym wszystko sprowadza się do świata 0,1 nie ma żadnych dwójek i czwórek. Każdy odbiera rzeczywistość po swojemu i każdy inaczej widzi rzeczywistość dlatego są własnie konflikty i kłótnie wszędzie ba wszystkim się wydaje ,że są mądrzejsi niż inni. Wszystko idzie sprowadzić do relatywizmu dlatego właśnie ,że człowiek ma siłę twórczą i ciągle odkrywa nowe i świat jest jedną wielką zmienną i co wczoraj było aktualne dziś już nie jest.

Już angelrage odpowiedział na to. Ja też już kiedyś to tłumaczyłem tu na forum, ale temat wraca jak bumerang co jakiś czas.
..+..=.... zawsze w każdej kulturze, każdym języku; znaczenia znaków + i = zostało ustalone już dawno temu umownie i nikt tego nie kwestionuje, bo po co, to są założenia na których została zbudowana cywilizacja.

I znowu w jakimś tam stopniu zgadza się - każdy odbiera rzeczywistość po swojemu i każdy nieco inaczej widzi rzeczywistość. Ma to jednak odniesienie tylko do rzeczy subiektywnych, które są rzeczą gustu, a i to w ograniczonym stopniu. Nawet odczucie piękna, które jest bardzo subiektywne, mamy podobne - są kobiety, które podobają się wszystkim, ale są też takie, które nikomu niestety. Dotyczy to także mężczyzn, przedmiotów, nieruchomości, krajobrazów...

Podam przykład: robię projekt maszyny, ktoś inny wcześniej wykonał projekt hali, a ktoś jeszcze inny wykonuje dokumentacje konstrukcji wsporczej. Nie znamy się, nigdy się nie widzieliśmy, ani nawet nie rozmawialiśmy przez telefon. Wymieniamy się jedynie informacjami przez maile. Na koniec realizacji, kiedy przychodzi do montażu wszystko musi się zgrywać, pasować do siebie i działać. Gdy nie będzie, nie powiem inwestorowi, że wszystko idzie sprowadzić do relatywizmu, świat jest jedną wielką zmienną; nie powiem mu, że wg mnie, z mojego punktu widzenia, wszystko jest dobrze, bo miałem dobre intencje..., gdyż mnie wyśmieje i będzie miał rację.

Niestety, a raczej na szczęście tak się nie dzieje. Dobre jest to co działa, pasuje do całości, co zostało sprawdzone, przetestowane... Tak samo jest z prawdą. "Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym." źr.

Dlatego, jak już kolega levibc pisał, ważne są solidne podstawy wiedzy, które pozwolą na wstępie rozpoznać i odrzucić bullshit, by nie tracić czasu. Skoro 75%, czy może nawet 90% (trudno to określić), to ściek informacyjny - niezmiernie ważne jest jak najszybsze rozpoznanie tego, najlepiej na wstępie, by nie tracić czasu. Jeśli będzie się sprawdzać dokładnie wszystko na co się natknie, całe to szambo informacyjne, nie wystarczy czasu (ani chęci, energii) na dokopanie się do perełek prawdy.

Zgadzam się z tym:
levibc pisze:
toksyczne filozofie które modyfikują takie rusztowanie poznawcze na dość podstawowym poziomie, mogą zdekonstruować wszystko co zostało na nich zbudowane. Dla mnie jedną z takich daleko posuniętych toksycznych filozofii jest totalny relatywizm który wręcz uszkadza konsystencje świata. Wtedy pojęcia prawda i fałsz stają się równoznaczne i zostaje tylko Nihilistyczna papka.


Tańcząca z wilkami pisze:
Cytuj:
Żeby się tego dowiedzieć, czy też zanim się o tym przekonamy, dobrą praktyką jest podważać, negować, kwestionować wszystko.


negowanie wszystkiego jest skrajną postawą i pełną defetyzmu.

Może mnie nie zrozumiałaś, ani autora maksymy, którego zacytowałem; nie chodzi by negować w sensie odrzucać wszystko na wstępie, bez zapoznania się, ale o to, by podważać słuszność czegoś, dopóki nie okaże się prawdziwe. Wiadomo, że nie będziemy negować i podważać rzeczy, co do których mamy głębokie przekonanie, że są prawdziwe. Dotyczy to raczej nowych informacji, dziedzin, w których nie czujemy się za mocni i które możemy jedynie wziąć na wiarę, bo nie jesteśmy w stanie zweryfikować. Każdy musi sam znaleźć złoty środek, żeby nie popadać ze skrajności w skrajność. Wiadomo, że tak jak nie można łykać wszystkiego jak leci, nie powinno odrzucać się wszystko...

Tańcząca z wilkami pisze:
Cytuj:
Tak samo można by powiedzieć przykładowo o kurach, albo świniach hodowanych w okrutnych warunkach - same są sobie winne, bo są głupie, żyją w strachu, itd., a ruchy obrońców zwierząt nie mają sensu

Dokładnie są głupie i żyją w strachu dokładnie tak jak ludzie z tymże ludzie mają jeszcze coś takiego jak rozum."Rozum – zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych. Używanie zdobytych doświadczeń do radzenia sobie w sytuacjach życiowych."

To już wiemy i co do tego się raczej zgadzamy, że są głupie i żyją w strachu. Pytanie czy są winne tego stanu rzeczy? Czy ludzie (ludzkość, w sensie ogólnym) są winni temu jaki jest system? A właściwie pytanie należało by zadać: w jakim stopniu to współcześni ludzie są winni? Współcześni ludzie nie wliczając tych zwyrodnialców u szczytu władz, bo nie o nich tu chodzi przecież.

Tańcząca z wilkami pisze:
Cytuj:
Czy to jest ich wina, że ten system wspierają i w nim czynnie uczestniczą?

A czyja ? elfów? krasnoludków?

Nie wiem, być może. Może reptylian? Może Boga/boga/bogów? A może demonów? Albo dżinnów?

Masz absolutną pewność, że nikt, że nic nie manipuluje ludzkością zakulisowo?
Masz absolutną pewność, że nic takiego nie miało miejsca w przeszłości? Bo ja nie. Skoro nie mam takiej pewności, to dopuszczam taką możliwość, że może, czy też mogło tak być. Wiele dowodów i przesłanek na to wskazuje, że nie jesteśmy tu sami, że kontrolują nas i manipulują nami jakieś ciemne siły. Ten nieludzki system trwa od tysięcy lat, wraz ze swymi składowymi: religiami, ekonomią, polityką, wojnami, elitami władzy. Coś go musi utrzymywać, cementować, sprawiać że trwa tak bardzo długo w odniesieniu do życia ludzkiego. Tylko ignoranci myślą, że wszystko dzieje się samo z siebie, przypadkiem.

Są ślady i dowody mówiące, że na ziemi tysiące lat temu istniały wysoko rozwinięte cywilizacje (a co najmniej jedna). Oficjalnie się temu zaprzecza i wyśmiewa wręcz, nazywa pseudonauką. Dlaczego tak się dzieje? Komu zależy na ukryciu prawdy i dla czego?

Częściowo poznałem odpowiedzi na te pytania i podzielę się z tymi, co są na początku drogi poznawania prawdy (trafiają też tu tacy przecież). Jedno jest pewne, zarządcy-kontrolerzy kim/czymkolwiek są, znacznie nas wyprzedzają jeśli chodzi o poziom wiedzy, zrozumienie świata (fizycznego, duchowego). Skrupulatnie dbają o to, by taki stan rzeczy pozostał, wiele robią, byśmy pozostali nieświadomymi ignorantami. Dowodów na to nie trzeba szukać - są tajne projekty wojskowe, korporacyjne; wszystko co jest wysoko zaawansowaną technologią, prawdziwą wiedzą - jest super tajne. Nie bez przyczyny. Nie chodzi o konkurencję; to konkurencja i rywalizacja zostały wprowadzona w tym celu by ukryć prawdę, a nie odwrotnie. Można tu oczywiście się spierać, czy leżą one u podstaw ludzkiej natury (czy są bardziej wrodzone, czy nabyte?), czy może raczej cechują ją stadne zachowania, takiej jak współpraca, wzajemna pomoc.

Być może, a nawet wysoce prawdopodobne jest, że zarządcy-kontrolerzy nie są ludźmi. Ale istnieje też taka możliwość, że są ludźmi, ale innymi niż my (np. naród wybrany, przez kogo do czego?), którzy przetrwali wielki kataklizm w jakichś bunkrach wraz z technologią, którą utracili ludzie nie będący elitami władzy, których rozbitki przetrwały również kataklizm, ale kosztem cofnięcia się do przysłowiowego średniowiecza,czy też epoki kamienia łupanego.
Pewne jest, że różne tajne bractwa i stowarzyszenia na przestrzeni wieków robią wszystko by ukrywać i niszczyć wiedzę, która wydostała się na światło dzienne wbrew ich woli - palą księgi, całe biblioteki, niszczą muzea, dowody archeologiczne, ludzi którzy wiedzą i rozumieją więcej niż przeciętny wyznawca i wyborca.
Pytanie skąd mają tą wiedzę i przewagę? Czy dostali od jakichś ciemnych sił? Czy te siły dalej sprawują nad nimi kontrolę, czy się wycofały, a ten system jest tylko spadkiem po nich? Raczej kontrolują, bo musi być jakiś cel tych wszystkich tajnych rytuałów, okultystycznych praktyk, które nierozłącznie towarzyszą elitom władzy, iluminatom, masonom, jezuitom, żydom, itd.


Tańcząca z wilkami pisze:
Oczywiście ,że wina ludzi bo boją się odpowiedzialności. Ludzie będą stosować wszelkie mechanizmy obronne byle się nie przyznać przed samym sobą ,że tak jestem współwinny bo wtedy jeszcze musieliby coś zmienić , a tak zawsze mogą sobie wytłumaczyć : jest źle ,ale to nie moja wina przecież.

A dlaczego tacy są? Dlaczego tak robią? Dlaczego oddają swój los w ręce zwyrodnialców, uważając ich za bóstwa? Dlaczego wiwatują, czemu swych oprawców mają za bożyszcza tłumów?
Może dlatego, że od urodzenia mają robione pranie mózgów? A jeśli założymy (bo istnieje taka możliwość), że to nie ludzie tu rządzą i sprawują kontrolę - to czy dalej będzie to wina ludzi?
Czy to wina zwierząt, że są tak traktowane, jak są?

Tańcząca z wilkami pisze:
Cytuj:
jest skazany na to, co mu los przyniesie.

no niestety- (tak wygodnie jest sobie tłumaczyć) ale tak nie jest i wielu ludzi , którzy pokonują swoje słabości , lęki , czy stawiają sobie jakieś cele a następnie je osiągają przeczy powyższej tezie.

Nie mówię, że nie. Są silniejsi i słabsi. Pytanie czy to wina słabego, że jest słaby? Czy to wina głupiego, że jest głupi, chorego, że chory, kalekiego..., biednego..., nieświadomego...?

Tańcząca z wilkami pisze:
W życiu nie ma tak ,że jest się kompletnie niezależnym . Wszyscy są zależni od wszystkich. Jednego dnia ktoś jest zależny od Ciebie drugiego dnia Ty jesteś od kogoś. A władzę można zdobywać czyli pozycje decyzyjną począwszy od rady osiedli , rady gmin , miast itp.

A skończywszy?
Jaka to władza?
Realnej władzy nie zdobędziesz i doskonale o tym wiesz, bo są progi wyborcze, media, sondaże. Gdyby wybory mogły coś zmienić dawno zostały zakazane.
Wałkujemy to od dawna - np. w temacie, który już linkowałem zdaje się ostatnio: "Czy mamy szansę wygrać?"

Tańcząca z wilkami pisze:
analogicznie jak w każdym zakładzie pracy można awansować lub otwierać własne przedsiębiorstwa i dlatego można mieć wpływ na najbliższą otaczającą nas rzeczywistość.

Nie w każdym. Mnóstwo jest takich, w których zwykły człowiek bez powiązań i układów nie zajdzie za wysoko, są to wszystkie strategiczne [dla świata]: Facebook, Google, Windows, BBC, TVN, Polsat... Długo można by wymieniać, nie zostaniesz prezesem jeśli nie jesteś tw, agentem, ubekiem, jeśli się nie zaprzedałeś diabłu. Myślisz, że każdy mógłby założyć takiego Facebooka i odnieść taki sukces? :D Jedno z największych kłamstw - historia Rockefellera od pucybuta, do milionera. Niestety to wszystko kłamstwa. Facebook zyskał taką pozycję (Nasza Klasa nie miałaby nigdy na to szans), bo promowały go wszystkie media: "polub nas na Facebooku", "odwiedź nasz profil" przy okazji różnych tańców z gwiazdami itp.

Tańcząca z wilkami pisze:
Są nawet tacy są wolontariuszami i za darmo chcą pomagać innym zmieniając szarą czy trudną rzeczywistość innych osób.

Są i chwała im za to. Zmieniają czyjąś rzeczywistość, ale nie są w stanie zmienić systemu.

Tańcząca z wilkami pisze:
Cytuj:
Co z tego, że przygotują sobie jedzenie na tydzień, skoro ich oponenci, samozwańcze elity władzy mają przygotowane jedzenie w bunkrach na rok, albo może nawet są tam samowystarczalni


Przecież to trzeba odczytywać metaforycznie ,że trzeba bojkotować schematy , które podsuwa system a nie zgadzać się na schematy , które proponuje system.

No tak to metaforycznie trzeba odczytywać, wszystko jest względne... Co to za metafora? Mi to wygląda na rady jak walczyć z systemem. Skoro wszystko to..., cały ten (niekrótki) tekst był metaforą, to co nią nie jest? Jaka jest rada blogera, co ma czynić człowiek świadomy, który odkrył tą całą konspirację? Ma walczyć z systemem? Jeśli tak, to jak?

Tańcząca z wilkami pisze:
Albo ktoś chce zrozumieć co autor miał na myśli albo nie.

A jak ktoś nie rozumie, to nie da się mu wytłumaczyć? A Ty rozumiesz? Potrafisz mi objaśnić?

Tańcząca z wilkami pisze:
Nie ma tu błędu logicznego.
Wyraźnie jest napisane na początku zdania w systemie binarnym. Innymi słowy system binarny operuje zmiennymi o wartościach 0 i 1. Jeszcze raz? System binarny nie operuje zmiennymi o innych wartościach niż 0 i 1.
Powtarzam nie ma tutaj błędu logicznego.

System binarny nie służy jednak do zwykłego liczenia. A o tym była mowa, kiedy nawiązywałaś do mojej wypowiedzi, do przykładu jaki podałem (2+2=4).

Dlatego nie operuje zmiennymi o innych wartościach niż 0 i 1, bo nie ma takiej potrzeby, gdyż jak wspomniałem wyżej nie służy do liczenia, a jest używany w elektronice cyfrowej i informatyce. Tam stosowany jest system dwójkowy dlatego, że mamy tylko dwa stany możliwe: prąd płynie albo nie płynie (czyli włączony i wyłączony).



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 31 paź 2017, 11:19 
Offline
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 cze 2009, 21:44
Posty: 472
@ Mirek Nie będę odnosić się do miliona wątków poruszanych w powyższym poście i pisać jakiś elaboratów bo tak można w nieskończoność a nie jest dla mnie to zajęciem istotnym i potrzebnym.

Odniosę się do zdania jednego , które dla mnie jest interesujące
Mirek
Cytuj:
Wiadomo, że nie będziemy negować i podważać rzeczy, co do których mamy głębokie przekonanie, że są prawdziwe


Mamy głębokie przekonanie ,że są prawdziwe . I właśnie ludzie mają tylko przekonania ,że są prawdziwe . Są to tylko przekonania i na swoich przekonaniach budują swoją prawdę.
Ja nie będę polemizować z czyimiś przekonaniami na milion tematów.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 31 paź 2017, 11:34 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 lis 2013, 18:51
Posty: 849
Płeć: mężczyzna
Tańcząca z wilkami pisze:
I właśnie ludzie mają tylko przekonania ,że są prawdziwe . Są to tylko przekonania i na swoich przekonaniach budują swoją prawdę.

Są jednak przekonania prawdziwe i są fałszywe. Między nimi jest ogromna różnica, jedne mogą ocalić życie, drugim towarzyszy śmieć i cierpienie. Istnieje coś takiego jak prawda, chociaż w relatywistycznym świecie nie ma dla niej za wiele miejsca zdaje się.

Tańcząca z wilkami pisze:
Ja nie będę polemizować z czyimiś przekonaniami na milion tematów.

No przecież nikt Ci nie każe. :uśmiech:



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 31 paź 2017, 11:38 
Offline
Administrator
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2011, 0:01
Posty: 809
Lokalizacja: Alpha Orionis
Płeć: mężczyzna
Cytuj:
@ Mirek Nie będę odnosić się do miliona wątków poruszanych w powyższym poście i pisać jakiś elaboratów bo tak można w nieskończoność a nie jest dla mnie to zajęciem istotnym i potrzebnym.

Odniosę się do zdania jednego , które dla mnie jest interesujące
Mirek
Cytuj:
Wiadomo, że nie będziemy negować i podważać rzeczy, co do których mamy głębokie przekonanie, że są prawdziwe


Mamy głębokie przekonanie ,że są prawdziwe . I właśnie ludzie mają tylko przekonania ,że są prawdziwe . Są to tylko przekonania i na swoich przekonaniach budują swoją prawdę.
Ja nie będę polemizować z czyimiś przekonaniami na milion tematów.


taa- a potem ziemia jest płaska.....a keshe działa- :lol: Mowa trawa i wodolejstwo. Możesz mieć setki przekonań na temat tego czym jest woda- a jak wejdziesz to i tak zmokniesz.

ps jest płaska :P ?

_________________
Mundus vult decipi, ergo decipiatur



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 31 paź 2017, 14:11 
Offline
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 cze 2009, 21:44
Posty: 472
Mirek
Cytuj:
Wiadomo, że nie będziemy negować i podważać rzeczy, co do których mamy głębokie przekonanie, że są prawdziwe

W tym zdaniu przyznajesz ,że budujesz prawdę opartą na własnych głębokich przekonaniach. Przekonanie to wyrobiony pogląd na coś.
I tylko pogląd.
Mirek
Cytuj:
Są jednak przekonania prawdziwe i są fałszywe.

tak? W jaki sposób przekonanie o czymś może być prawdziwe lub fałszywe ?
Przekonanie to inaczej pogląd, przeświadczenie i stosunek do czegoś. Więc przekonanie nie może być ani fałszywe ani prawdziwe, gdyż jest tylko poglądem/stanowiskiem, jest tylko stanem odzwierciadlającym stosunek kogoś do czegoś.

Mirek
Cytuj:
No przecież nikt Ci nie każe. :uśmiech:

No przecież ja nawet nie wychodzę z takiego założenia. Podałam informacje zwrotną do osoby zadającej mi bezpośrednio pytania że nie będę odpowiadać na pytania , które poruszają dużą ilość wątków z różnorodnych przedmiotów dyskusji przez niego podjętych .

Cytuj:
Możesz mieć setki przekonań na temat tego czym jest woda- a jak wejdziesz to i tak zmokniesz.

Ale to nie do mnie bo to nie ja na podstawie głębokich przekonań wyprowadzam sąd czy coś jest prawdziwe lub nie jest.
A drugą kwestią jest to ,że
sąd czym jest woda jest różne od sądu czy woda istnieje.Domniemam ,że zmoknięcie miało być dowodem na istnienie wody, ale nijak ma się zjawisko istnienia wody do zjawiska czym jest woda jest.

A prawda absolutna nie istnieje :) Żaden matematyk czy fizyk zdaje się nie wyprowadził takiego równania czy się może mylę?



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 31 paź 2017, 14:59 
Offline
Grand Master Architect * 12th Degree
Grand Master Architect * 12th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 lis 2013, 18:51
Posty: 849
Płeć: mężczyzna
Tańcząca z wilkami pisze:
Mirek
Cytuj:
Wiadomo, że nie będziemy negować i podważać rzeczy, co do których mamy głębokie przekonanie, że są prawdziwe

W tym zdaniu przyznajesz ,że budujesz prawdę opartą na własnych głębokich przekonaniach. Przekonanie to wyrobiony pogląd na coś.
I tylko pogląd.

A co nie jest tylko poglądem? Na czym Ty budujesz prawdę?

Zastanawiam się czy ta dyskusja nie przeistoczyła się w egotyczny spór o to kto ma rację, czyja prawda jest najprawdziwsza. Moja prawda jest najmojsza.
A właściwie tak to leciało:

Moja jest tylko racja, i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!

— Dzień Świra

phpBB [video]


Tańcząca z wilkami pisze:
Mirek
Cytuj:
Są jednak przekonania prawdziwe i są fałszywe.

tak? W jaki sposób przekonanie o czymś może być prawdziwe lub fałszywe ?
Przekonanie to inaczej pogląd, przeświadczenie i stosunek do czegoś. Więc przekonanie nie może być ani fałszywe ani prawdziwe, gdyż jest tylko poglądem/stanowiskiem, jest tylko stanem odzwierciadlającym stosunek kogoś do czegoś.


Przekonanie wg sjp.pl to "pewność co do słuszności czegoś, wyrobiony pogląd na coś; przeświadczenie".
I w mojej opinii może być prawdziwe albo fałszywe. Sprawdziłem i okazuje się, że nie tylko w mojej.
Jest coś takiego jak Problem Gettiera:
Czy uzasadnione i prawdziwe przekonanie jest wiedzą?
Filozofowie i inne tęgie umysły zastanawiają się nad tym, ale jakoś nikt nie neguje wyrażenia "prawdziwe przekonanie". Ale to nie dowodzi, bo co nas jacyś tam filozofowie. :D

Najlepiej zobrazować to na przykładzie:
prawdziwe przekonanie: jestem przekonany, że jak wskoczę do wody, to będę mokry,
fałszywe przekonanie: jestem przekonany, że jak wskoczę cały do wody, to nadal będę suchy;

inne prawdziwe przekonanie:
skoczę z dachu stupiętrowego wieżowca na chodnik i się zabiję,
inne fałszywe przekonanie: skoczę z dachu stupiętrowego wieżowca na chodnik, wstanę, otrzepię się i pójdę na piwo;

jeszcze inne prawdziwe przekonanie:
po tym jak Tańcząca z wilkami przeczyta powyższe przykłady wymyśli coś, żeby postawić na swoim, jak to kobieta przewrotna, Mruga
jeszcze inne fałszywe przekonanie: po tym jak Tańcząca z wilkami przeczyta powyższe przykłady przyzna mi rację.

:D


Tańcząca z wilkami pisze:
Mirek
Cytuj:
No przecież nikt Ci nie każe. :uśmiech:

No przecież ja nawet nie wychodzę z takiego założenia. Podałam informacje zwrotną do osoby zadającej mi bezpośrednio pytania że nie będę odpowiadać na pytania , które poruszają dużą ilość wątków z różnorodnych przedmiotów dyskusji przez niego podjętych .

Ja nie podjąłem* dużej ilość wątków z różnorodnych przedmiotów dyskusji, a tylko odniosłem się do tekstu, który wkleiłaś, a potem odnosiłem się do twoich odpowiedzi i komentarzy tego co napisałem.

* podjęty synonimy: zapoczątkowany, uruchomiony, rozpoczęty, przedsięwzięty.

Tańcząca z wilkami pisze:
A prawda absolutna nie istnieje :) Żaden matematyk czy fizyk zdaje się nie wyprowadził takiego równania czy się może mylę?

A kto twierdzi, że istnieje?



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 31 paź 2017, 17:31 
Offline
Intendant of the Building * 8th Degree
Intendant of the Building * 8th Degree

Rejestracja: 05 lip 2012, 23:26
Posty: 231
Płeć: mężczyzna
Tańcząca z wilkami pisze:
Domniemam ,że zmoknięcie miało być dowodem na istnienie wody, ale nijak ma się zjawisko istnienia wody do zjawiska czym jest woda jest.


A to ciekawe... woda to można by napisać płyn.. dalej że to związek chemiczny, ale jak zaczniesz dalej drążyć i się zagłębiać to wyjdzie na to, że nie szukasz już znaczenia wody tylko poszłaś już za daleko. W ten sposób nie mogli byśmy opisywać a jednak to robimy poszukując dalej, inaczej nic byśmy nie rozumieli, na całe szczęście nasz mózg pewne rzeczy robi automatycznie dla tego można by stwierdzić, że głupota jest ograniczona mechanicznie :mrgreen:



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 31 paź 2017, 20:54 
Offline
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 cze 2009, 21:44
Posty: 472
Mirek
Cytuj:
A co nie jest tylko poglądem? Na czym Ty budujesz prawdę?

Mam przychylny stosunek do stwierdzenia: wiem ,że nic nie wiem, sympatyzuje także z agnostycyzmem wielu filozofów :świat jest niepoznawalny, nie wiadomo czy poznajemy prawdę, świat jest tworem naszego umysłu.
Moim zdaniem filozofii nie da się wykluczyć z życia dla człowieka ,który jest ciekawy natury wszystkiego co istnieje.
Pojęcie prawdy również jest zwodnicze no, ale tak nasz system operacyjny jest tak ukształtowany w ciągu życia, że lubi wierzyć ,że musi przecież istnieć jakaś prawda. A pojęcie prawdy dla mnie jest takim słowem wytrychem , narzędziem którym łatwo możemy operować żeby manipulować innymi ludźmi. Bliskie są twierdzenia filozofów takiego którego sam przytoczyłeś Problem Gettiera wskazuje, że wiedzy nie da się, lub nie powinno się próbować, definiować. Podobnie prawdy też się nie da zdefiniować, gdyż co?
jest zależna jest od kontekstu/okoliczności przyjętych założeń.

Mirek
Cytuj:
Zastanawiam się czy ta dyskusja nie przeistoczyła się w egotyczny spór o to kto ma rację, czyja prawda jest najprawdziwsza. Moja prawda jest najmojsza.

To przypomnę o co toczymy główny spór o to ,że ja wychodzę z założenia ,że prawdziwość dowolnego sądu zależy od przyjętych założeń, a spór rozpoczął się od przytoczonego przez Ciebie cytatu :
"Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da."
A ja uważam ,że wszystko się da podważyć dlatego nie widzę wartości szukania prawdy używając metodologii, której głównym narzędziem jest podważanie , gdyż o wiele bardziej dla mnie poznawczo wartościowym jest podjęcie próby zrozumienia intencji i przesłania danego autora głoszącego jakąś uznawaną przez niego prawdę.
Mirek
Tańcząca z wilkami pisze:
A prawda absolutna nie istnieje :) Żaden matematyk czy fizyk zdaje się nie wyprowadził takiego równania czy się może mylę?
Mirek
Cytuj:
A kto twierdzi, że istnieje?

A twierdzisz ,że nie istnieje? :D

@R3C0NF1GUR3D
(..)Innymi słowy – ludzki umysł próbuje zrozumieć niezrozumiały świat tworząc coś, co moja żona Virginia nazwałaby mitami, a ja – dziecięcymi modelami. Są zwykle proste, mniej skomplikowane niż rzeczywistość. W przeciwnym razie nie moglibyśmy ich zrozumieć i badać matematycznie. Te mity lub zabawki – to wielkie osiągnięcie umysłu. To właśnie nauka.(...)
(...)
Im robię się starszy, tym wyraźniej widzę, że na naprawdę głębokie pytania możliwych jest wiele różnych odpowiedzi. Są jak diament. Każda z powierzchni rzuca nieco światła na prawdę. Więc nie wiem, kim jestem.
(...)

(...)Wyobraźnia jest esencją matematyki?
Tak – patrzę na matematykę w bardzo romantyczny sposób. Widzę ją jako jedno z najbardziej doniosłych osiągnięć ludzkiego umysłu, próbę wyobrażenia sobie czegoś, co całkowicie wykracza poza nasz świat. Wyobrazić sobie coś na tyle dokładnie, by móc to udowodnić – to wspaniałe dzieło wyobraźni. Georg Cantor, autor wywrotowej, głęboko paradoksalnej teorii zbiorów nieskończonych (m.in. ona właśnie sprowokowała Hilberta do działania), mawiał, że istotą matematyki jest wolność tworzenia. Stworzył więc zadziwiającą teorię mnogości pełną tak nieskończonych nieskończoności, że co krok natrafiał na paradoks
(...) :mrgreen:
Gregory Chaitin, matematyk z IBM Thomas J. Watson Research Center.

Polecam cały wywiad: Czy matematyka to współczesny mit? Omega, czyli większa bajka

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka ... y-mit.read



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 31 paź 2017, 21:37 
Offline
Intendant of the Building * 8th Degree
Intendant of the Building * 8th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 mar 2015, 19:59
Posty: 241
Płeć: mężczyzna
Mirek
Cytuj:
Ten nieludzki system trwa od tysięcy lat, wraz ze swymi składowymi: religiami, ekonomią, polityką, wojnami, elitami władzy. Coś go musi utrzymywać, cementować, sprawiać że trwa tak bardzo długo w odniesieniu do życia ludzkiego. Tylko ignoranci myślą, że wszystko dzieje się samo z siebie, przypadkiem.

To się nazywa "Aikido Matrixa" z czasem dany schamat musi się zmienić by matrix dalej trwał.
Przykład: ludziom nie podoba się dany ustrój, z czasem większość rzeczy wiadomo kto za czym stoi kto kim jest i zwykli ludzie tracą zaufanie do władzy itp System kontroli jest demaskowany i zaczyna się sypać. Ale co mogą zrobić wtedy elity? .... Poważny przewrót np kreując nowego "bohatera" który to niby obalił ten zły system, a tak na prawdę był w zmowie z tymi czołowymi kontrolerami i rozkminiał jak tu zmienić pozycje w sposobie rządzenia tak by się ukryć w tym nowym ustroju by dalej rządzić by ci zbuntowani ludzie się nie zorientowali. A nie trzeba czasem wiele by domysleć się że za czołowymi mechanizmami socjotechnicznymi stoją właśnie ci źli ludzie z poprzedniego ustroju. Wydaje się że powinna zapalić się wszystkim czerwona lampka.... ale...

Tańcząca z wilkami
Cytuj:
Oczywiście ,że wina ludzi bo boją się odpowiedzialności. Ludzie będą stosować wszelkie mechanizmy obronne byle się nie przyznać przed samym sobą ,że tak jestem współwinny bo wtedy jeszcze musieliby coś zmienić , a tak zawsze mogą sobie wytłumaczyć : jest źle ,ale to nie moja wina przecież.

Mirek
Cytuj:
A dlaczego tacy są? Dlaczego tak robią? Dlaczego oddają swój los w ręce zwyrodnialców, uważając ich za bóstwa? Dlaczego wiwatują, czemu swych oprawców mają za bożyszcza tłumów?
Może dlatego, że od urodzenia mają robione pranie mózgów?

Odnośnie tego w jakim kierunku poszedł temat polecam ten film

TO SIĘ DZIEJE - Większość Ludzi Chce Globalnego Rządu - NWO Coraz Bliżej
phpBB [video]


Są różne poziomy zrozumienia, i nawet ci ludzie co ślepo wierzą w tych zwyrodnialców tkwiąc w błędnym kole. mogą np miec zdrowsze podejście do życia w kwestii np emocjonalnego podchodzenia do stresujących sytuacji, zwarcie w działniu itp. dając radę komuś takiemu kto w przeciwieństwie do niego zna dobzre ten system kontoli ale prywatnie ma nie do końca wszytsko poukładane. Szkoda tylko, że są na prawdę w porządku ludzie, ale niestety poglądowo są ukierunkowami w złą strone oddając swoją energie tam gdzie nie trzeba, ale i tak wolę dużo bardziej utrzymywać kontakt z tego typu ludźmi niż z ezoświrami.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 01 lis 2017, 23:44 
Offline
Globalny moderator
Globalny moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2011, 14:46
Posty: 1077
Płeć: mężczyzna
Cytuj:
W systemie binarnym wszystko sprowadza się do świata 0,1 nie ma żadnych dwójek i czwórek. Każdy odbiera rzeczywistość po swojemu i każdy inaczej widzi rzeczywistość dlatego są własnie konflikty i kłótnie wszędzie ba wszystkim się wydaje ,że są mądrzejsi niż inni. Wszystko idzie sprowadzić do relatywizmu dlatego właśnie ,że człowiek ma siłę twórczą i ciągle odkrywa nowe i świat jest jedną wielką zmienną i co wczoraj było aktualne dziś już nie jest.


Opisywałem to w pierwszym swoim poście w tym temacie. System binarny to jak powiedział angelrage - który ma racje, to tylko system reprezentacji, język.

Zdanie "Mam 10 lat" mogę zapisać jako:
- Mam 10 lat.
- I am 10 years old
- Ich bin 10 Jahre alt.

Mogę też to samo zapisać jako
077 097 109 032 049 048 032 108 097 116[ASCII]
01001101 01100001 01101101 00100000 00110001 00110000 00100000 01101100 01100001 01110100 [Binarnie]
-- .- -- .---- ----- .-.. .- -[Kod Morsa]
4d 61 6d 20 31 30 20 6c 61 74[HEX]

Możemy się też umówić, że odwracamy symbole, '0' - to symbol który reprezentuje pierwszą wartość a '1' drugą wartość. I odwrócić sobie alfabet. Umówić, że 0 oznacza prawdę a 1 fałsz. Albo, muzycznym nutą przyporządkujemy po kolei litery alfabetu.

Cytuj:
Nie ma tu błędu logicznego.
Wyraźnie jest napisane na początku zdania w systemie binarnym. Innymi słowy system binarny operuje zmiennymi o wartościach 0 i 1. Jeszcze raz? System binarny nie operuje zmiennymi o innych wartościach niż 0 i 1.
Powtarzam nie ma tutaj błędu logicznego.


Ale z punktu widzenia wartości która stoi za taką notacją, jest to bez znaczenia. Więc możemy sobie operować na 1 i 0 do opisu świata, ale opis świata nie jest światem. Tak samo jak mapa nie jest terytorium. A opis doświadczenia nie jest doświadczeniem samym w sobie.

W tym wypadku wraz z redukcją elementów alfabetu, jedyne co robimy po prostu wydłużamy długość słowa(skończony ciąg symboli) który jest potrzebny by opisać daną rzecz. Do tego długość słowa rośnie wraz ze skomplikowaniem słownika(ilością słów). Języki to po prostu systemy kodowania i kompresji informacji.
System binarny to najprostszy zapis wartości, ale jednocześnie rozwlekły. System dziesiętny kompresuje informacje bo używa już nie dwóch ale 10 symboli i swoją pozycyjność opartą o 10. Do opisania wartość 100 starczą 3 symbole a nie 7 jak w przypadku systemu binarnego. System Szesnastkowy (Hexadecymalny) używa 16 symboli [0..9 i liter A..F]. Więc finalny zapis ulega jeszcze większej kompresji i np liczbę 1000000 (1 mln) złożoną z 7 symboli(jedynki i 6 zer) można zapisać 5 symbolami - F4240. Alfabet Łaciński to jeszcze większa kompresja bo już bazuje na innej kompresji i mapuje symbole w formie liter na dźwięki. Największą kompresją informacyjną mają do tej pory chyba ideogramy, gdzie jeden symbol reprezentuje jedną konkretną i unikalną koncepcje. Ale wtedy liczba symboli w alfabecie rośnie do kilku tyś. Tak wyglądają alfabety Azjatyckie np Chiński.

Jeśli kogoś to interesuje to odsyłam do Hierarchii Chomsky’ego. Czym jest alfabet, gramatyka kontekstowa/bezkontekstowa i czym się różnią 4 główne typy języków. Jak się je zapisuje i transformuje jeden język w drugi etc.

Natomiast prawda jest Ideą, pewną abstrakcją którą modelujemy i opisujemy za pomocą języka. Prawda nie przestaje być prawdą po zmianie języka, systemu zapisu, gramatyki czy modyfikacji alfabetu.

I każdy "poszukiwacz prawdy" powinien to zakumać. Bo to są podstawy, takie ABC rzeczywistości. No może poza Hierarchia Chomsky’ego :) bo to już, formalizacja tej wiedzy. Ale sama koncepcja powinna być intuicyjna. Ten sam problem jest z jednostkami, które również są relatywne. Natomiast wartości które kryją się pod symbolem na które wskazują, nie są relatywne, po prostu są. Istnieją albo nie istnieją i nie ma 3 opcji. Wskazują na konkretny obiekt, właściwość lub proces.

Ponownie odsyłam do klasyki - Platona, gdzie świat materialny dostępny przez zmysły i rozum jest odbiciem tej czystej abstrakcji. Według niego Idee są niematerialne, istnieją poza rzeczywistością w której żyją ludzie i zajmują odrębną sferę. Nie podlegają jakiejkolwiek zmianie. Nie posiadają żadnych części. Są wieczne i nieruchome. Pod każdym względem stanowią więc byt doskonały. Opisuje to w swoim micie o Jaskini w której świat materialny jest tylko cieniami na ścianie tej "prawdziwej" rzeczywistości. Wspomniał, też o przypominaniu sobie tego świata idei przez duszę, która również z niego pochodzi. A skoro prawda jest w tej postaci, to do prawdy możemy się tylko zbliżać.

Na szczęście z racji tego, że żyjemy w świecie obiektów ich właściwości i zdarzeń i to je opisujemy, ten model w zupełności nam póki co wystarcza. Cywilizacja przez 500 lat poczynając od Galileusza zrobiła na tym gigantyczny skok jeśli chodzi o wiedzę o świecie, mimo, że obecnie nie robi już tego tak drastycznie jak kiedyś, to po prostu działa. Na tej podstawie efektywnie poznajemy świat.

Wszyscy też jesteśmy ludźmi, operujemy językami które mimo, że mogą się różnić, WSZYSTKIE operują na rzeczywistość w taki sam sposób i bazują na pewnym uniwersalnym blueprincie kodowania informacji. Prawda jest w tym modelu na tyle prawdziwa, by się nią posługiwać i mówić, że coś nią jest albo nie. Póki co poruszamy się w obszarze gdzie zdobycie pewnych narzędzi i nabycie pewnych kompetencji ma na celu stworzenie rozwiązania dla konkretnego problemu. Przyjmujemy pewne bazowe założenia i w tej relacji ową prawdę rozpatrujemy.

A Jeśli chcemy bawić się w ontologię rozmawiając o Ideach jak mokra jest mokrości wody, to chyba mocno odbiegliśmy od celu tego wątku. Bo wtedy trzeba podejść do tego inaczej...Możliwe, że nie powstały jeszcze do tego odpowiednie narzędzia, albo w ogóle nie powstaną w tej kategorii poznawczej.

Wtedy dobrze jest zacząć od filozofii i ścieżek duchowych. W których poznanie osiągalne jest przez wewnętrzne doświadczenie. Mimo wszystko wszyscy mają pewną mglistą "pamięć" albo intuicyjne poznanie pewnych czystych abstrakcyjnych idei które można by nazwać duchowością. Jedni mają tą pamięć bardziej rozwiniętą inni mniej lub przytłumioną, ale ona jest. Przynajmniej tyle zostało, bo jak to zaniknie to już niewiele zostanie z istoty ludzkiej.
Zresztą te idee służą również jako wstępne założenia w naszym ogólnoprzyjętym modelu prawdy, są dość uniwersalne i wszyscy się na nie intuicyjnie zgadzamy. Jedną z idei która miała stać najwyżej w Hierarchii świata idei było piękno.

I to jest dobry punkt startu. I o ile technologia materialna w ostatnim milenium zrobiła gigantyczny skok, o tyle technologie duchowe nie rozwinęły się za mocno. Mamy najnowsze odkrycia Psychologii Transpersonalnej, które są bardzo obiecujące, pamiętam "Big Heart Big mind" mix szkoły Zen i zachodniej psychologii, jest trochę technik pracy z energią, ale to wszystko jest słabe. Skuteczne, ale jednocześnie mało efektywne i wydaje się wybrakowane. Nie daje zadowalających rezultatów, mieszane i niepewne wyniki. I niewiele się tu zmienia.

Natomiast przy założeniu, że z człowiekiem jako istotą jest coś nie tak i między innymi to jest powodem nie do końca dobrej efektywności narzędzi poznania duchowego. To zostaje dalej ścieżka poznania świata fizycznego w nadziej, że uda zdobyć jakieś poszlaki i być może coś odkręcić. I to co udało się jeszcze odratować z przekazów historycznych wielu kultur wskazuje, że coś jest na rzeczy. Co w sumie nie jest dziwne, niszczenie wiedzy, umysłu, logicznego myślenia, zdrowego rozsądku również ma miejsce. I jeśli uda się odedrzeć człowieka jako istoty tego co mu jeszcze zostało, to jeszcze bardziej sprowadzi się jego istnienie do zwierzęcia pociągowego które będzie można zarżnąć i zeżreć.

_________________
Czas przestać zgrywać oświeconych dupków i stać się po prostu ludźmi.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 02 lis 2017, 1:46 
Offline
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 cze 2009, 21:44
Posty: 472
Widzę ,że się kompletnie nie rozumiemy :D Dlatego postanawiam wkleić Wam wywiad , który polecałam wyżej i wtedy dalej możemy dyskutować albo i nie . :D

Cytuj:
to tylko system reprezentacji, język.

tak ja to rozumiem od samego początku ale zdaje się ,że nie rozumiecie tego ,że ja to rozumiem. Natomiast ja mam wrażenie ,że nie rozumiecie też tego ,że
Cytuj:
System binarny to najprostszy zapis wartości, ale jednocześnie rozwlekłe

pytaniem jest czym są owe wartości otóż owe wartości również są założeniem co pisałam już kilka postów wyżej. Liczby czyli wartości , które chcecie podstawić obojętnie do jakiego języka czy binarnego czy jakiegokolwiek języka są też tylko założeniem, umową. Nie wiem mam wrażenie ,że chyba tylko matematyk jest w stanie może to wytłumaczyć choć zależy bo matematycy również sympatyzuje z niektórymi twierdzeniami jednych wybitnych matematyków a z drugimi innymi twierdzeniami wybitnymi matematykami już nie. hehe

Cytuj:
Natomiast prawda jest Ideą, pewną abstrakcją którą modelujemy i opisujemy za pomocą języka. Prawda nie przestaje być prawdą po zmianie języka, systemu zapisu, gramatyki czy modyfikacji alfabetu.

hehe no i tu to samo analogicznie powtarzam :
ja nie twierdzę ,że prawda przestaje być prawdą po zmianie języka. Ja twierdzę ,że prawdy nie ma. Nie ma absolutnej prawdy , ale dlaczego użyłam w poprzednim zdaniu samego słowa prawda bez przymiotnika absolutnej bo wynika z tego ,że prawdę można byłoby stopniować dlatego kompresuje to ;) i używam tylko już słowo prawda. Wyrażenie : absolutna prawda jest po prostu łatwiej przyswajalna i akceptowalna :D Łatwiej pogodzić się umysłowi ,że nie ma absolutnej prawdy niż ,że jej nie ma w ogóle. (takie tam dygresje hehe)

Cytuj:
Natomiast wartości które kryją się pod symbolem na które wskazują, nie są relatywne, po prostu są. Istnieją albo nie istnieją i nie ma 3 opcji.

Ale skąd masz pewność ,że nie ma 3 opcji? Co to znaczy ,że po prostu są? Dla mnie po prostu są bo tak się umówiliśmy i innymi słowy przyjęliśmy ,że są użyteczne w codziennym życiu no bo jakoś porozumiewać się trzeba w życiu jaki i są pożyteczne do rozwoju nauki ,żeby na podstawie pewnych "fundamentów" dalej formułować nowe twierdzenia i teorie i tylko tyle.

Dobrze daję wywiad bo dla mnie jest to jeden z najbardziej ciekawych wywiadów jakie czytałam i być może da Wam do myślenia , a według mnie powinien dać do myślenia :)
Gregory John Chaitin – argentyńsko-amerykański matematyk i informatyk. Od końca lat 60., Chaitin wniósł wkład do algorytmicznej teorii informacji oraz metamatematyki, prowadząc badania nad twierdzeniem Gödla o niezupełności.

Karol Jałochowski: – Matematyka to taka większa bajka, współczesny mit?

Gregory Chaitin: – Jeśli to fikcja, to bardzo piękna. I bardzo użyteczna. Ale czym jest fikcja? Czym jest rzeczywistość? Bertrand Russell uważał, że kiedy w chwili śmierci średniowiecznego, religijnego spojrzenia na świat rodziła się współczesna nauka, pojawiła się postawa zwana realizmem naiwnym, mówiąca, że rzeczy są po prostu tym, czym się wydają. Zamiast wyobrażać sobie Boga i niewidzialne duchy, spojrzeliśmy na przyrodę mówiąc: Cóż, to właśnie rzeczywistość, przyjrzyjmy się jej, bo tylko ona istnieje. Russell przekonywał, że współczesna nauka to właśnie taki realizm naiwny. Ale współczesna nauka wykazuje, że naiwny realizm jest błędny, bo stół i krzesło opisywane są przez prawa fizyki kwantowej, które niewiele mają z nim wspólnego. Jeśli więc realizm naiwny jest prawdziwy, to jest fałszywy.

Innymi słowy – ludzki umysł próbuje zrozumieć niezrozumiały świat tworząc coś, co moja żona Virginia nazwałaby mitami, a ja – dziecięcymi modelami. Są zwykle proste, mniej skomplikowane niż rzeczywistość. W przeciwnym razie nie moglibyśmy ich zrozumieć i badać matematycznie. Te mity lub zabawki – to wielkie osiągnięcie umysłu. To właśnie nauka.

A nie metafizyka?
Można i tak powiedzieć. Próby zrozumienia świata za pomocą czystej myśli nie są w modzie już od czasów starożytnej Grecji. Ale Einstein mówił, że każdy dobry fizyk teoretyczny, który chce poznawać rzeczywistość za pomocą myśli, musi zdać się na metafizyczny impuls (choć oczywiście trzeba też przeprowadzać eksperymenty). I że każdy fizyk to zreformowany metafizyk. Nie wierzysz więc, że poznasz wszystko za pomocą myśli, ale w to, że możesz zrozumieć świat wykorzystując proste, piękne idee. To pewnego rodzaju metafizyczny przesąd – bo właściwie dlaczego miałoby tak być? A może nawet tak wcale nie jest? Świat jest przecież brzydki, skomplikowany i niechlujny.
Matematyka daje bezpieczny azyl?

Tak! Być może świat prawdziwej matematyki zamieszkiwany jest przez jednorożce i pegazy, ale to bardzo ładny świat. Świat, w którym rozum sprawdza się lepiej niż w naszym. Dzięki niemu uczymy się, jak używać rozumu. I zrozumieć otaczający nas świat. Jest więc zatem całkiem użyteczny. Ale podstawowym powodem, dla którego warto zajmować się czystą matematyką, jest jej intelektualne piękno. To ono uwodzi ludzi. W pewnym sensie to rzeczywistość estetyczna. Picasso mawiał, że sztuka to kłamstwo, które pozwala nam zobaczyć prawdę. Ja powiedziałbym, że wszystkie teorie to kłamstwa, które pozwalają nam dostrzec prawdę. Oczywiście jedne lepiej, inne gorzej. Matematyka to gra... To trudne pytania...

Odpowiadam na twoje, czy wymyślam własne?

Ukąszenie Gödla

Zacznijmy więc od początku. Od Davida Hilberta, który na przełomie wieków próbował z tego mitu uczynić precyzyjny system reguł, z którego można wywieść wszystkie prawdy matematyczne.
Hilbert wyrażał przekonanie, że matematyka może dawać absolutną prawdę. Zakładał, że poprawne jest powszechne od czasów Platona przekonanie, że matematyka może stanowić model wszelkiego rozumowania. I że przy takim założeniu da się ją zastosować i w polityce, i w naukach społecznych, etyce itd. Hilbert próbował przerobić na ideę matematyczną filozoficzne przekonanie, że nauka daje absolutną prawdę. Jeśli tak jest, mówił, to powinien istnieć skończony zbiór powszechnie akceptowanych aksjomatów (faktów oczywistych, których nie wywodzimy z prostszych reguł, np. że 1≠ 0 – red.), dzięki którym – posługując się logiką i zbiorem prostych reguł – można wykazać prawdziwość lub fałszywość każdego dowodu. Powinien istnieć algorytm, który mechanicznie wygenerowałby wszystkie prawdy matematyczne. Powinna nawet istnieć maszyna, która wywodziłaby z aksjomatów wszystkie twierdzenia. Nie można tego zrobić w praktyce, bo za długo by to trwało. Ale matematycy nie dbają o czas. W teorii jest to możliwe. Bardzo ciekawy pomysł.


Wkrótce potem obalony.
Przez Kurta Gödla w 1931 r., a potem przez Alana Turinga w 1936 r. Zaczyna Gödel, zauważając, że nie można znaleźć zbioru aksjomatów dla wszystkich prawd matematycznych. Skończonego zbioru. Istnieją prawdy, których nie da się udowodnić. Chociażby takie jak ta: Tego zdania nie da się udowodnić. Bo jeśli mamy stwierdzenie, które mówi, że nie można go udowodnić, to jest ono prawdziwe tylko wtedy, kiedy nie można go udowodnić. Gdyby można je było udowodnić, dowiedlibyśmy, że jest fałszywe. Trochę to dziwne.

Bardziej fundamentalny wydaje mi się dowód Turinga. Wykazuje on, że są pytania w matematyce, na które nie da się odpowiedzieć za pomocą jakiejś mechanicznej procedury. Nie da się systematycznie, mechanicznie wygenerować wszystkich prawd matematycznych.

Co to oznacza dla matematyki?
Może że jej prawdy są z natury wynikiem aktu twórczego? Któż to może wiedzieć... Pytanie o pochodzenie matematyki jest tak niepokojące, że w zasadzie wszyscy woleli o nim w ogóle nie rozmawiać. Matematycy chcieli przecież mieć kuszące syrenim śpiewem prawdy absolutne. Większość z nich sądziła, że to Hilbert miał rację. Próbowała z całych sił ignorować Gödla i Turinga. I udało się – wydaje mi się, że znaczna część środowiska postępuje tak, jakby chciała o nich zapomnieć.

Moim błędem było, że będąc dzieckiem dałem się opętać ideami Gödla. Czułem, że to wyjątkowe odkrycia, które oznaczają, że matematyka jest czymś zupełnie innym, niż się wszystkim wydawało. Postawiłem na to całe swoje życie. Ale mogłem się mylić...

Nie ma pan pewności?
Nie potrafię skonstruować niezbitego dowodu na to, że odkrycie Gödla jest rewolucyjne i całkowicie zmienia obraz matematyki. Sam nie jestem o tym całkowicie przekonany. Wydaje mi się, że wyniki mojej pracy naukowej zmierzają w tym kierunku i że są jakąś propozycją dla przyszłych pokoleń – jeśli tylko będą chciały o tym rozmyślać. Nie sądzę, żebym sam wpadł jeszcze na jakieś fundamentalnie nowe pomysły. Chociaż nigdy nie wiadomo. Może będę miał szczęście. Prawdopodobnie jednak skupię się na budowaniu jak najlepszej argumentacji przeciwko konwencjonalnej wizji matematyki.

Na przykład przekonując, że dowody matematyczne mogą być mniej lub bardziej prawdziwe?
Podsuwam myśl, że pojęcie dowodu ma charakter ciągły – od dowodów całkowicie przekonujących do wiarygodnych w sposób statystyczny, takich, które tylko coś sugerują. Podobnych do tych stosowanych w fizyce. Ponadto przekonuję, że istotą teorii jest kompresja (początków tej idei można szukać w „Discours de Métaphysique” Leibniza z 1686 r.). Ostatecznie teorii fizycznej lub matematycznej wierzymy wtedy, jak mi się wydaje, gdy redukuje wiele faktów do małego zbioru aksjomatów i praw. Wierzymy w teorie, które kompresują nasze doświadczenie. Im bardziej, tym lepiej. Powiedziałbym, że w pewien sposób zrozumienie oznacza skondensowanie. W fizyce, w naukach empirycznych to nic nowego. Ale system immunologiczny środowiska matematycznego odrzuca te idee.

Czy matematyka, w której jakość dowodu mierzy się jego długością, nie traci na urodzie?
Co to znaczy, że coś jest piękne? Piękno jest subiektywne. Różni ludzie różnie je postrzegają. Szczęśliwie – bo w przeciwnym razie wszyscy chcielibyśmy ożenić się z tą samą kobietą, prawda? Zająłem się taką, a nie inną matematyką, bo wydała mi się piękna. Fascynująca. Stała się źródłem obsesji. Wydaje mi się, że piękno to dobre kryterium oceny teorii. Piękne teorie mogą inspirować do ich badania. Brzydkie teorie – a kogo one obchodzą?

Poza tym – a po co istnieje gatunek ludzki? Myślę, że ostatecznie po to, by tworzyć piękno lub próbować zrozumieć Wszechświat. Teorię nazywamy piękną m.in. dlatego, że ma piękną strukturę lub pomaga coś zrozumieć. Wielu z nas pracuje na rzecz piękna. Ktoś wykonujący meble też. Może wszystko jest pięknem? Może da się uzasadnić tezę, że wszystko jest zmysłowością – pięknymi ideami? Nie wiem. Na pewno teoria musi być prosta. Gdyby mogła być arbitralnie skomplikowana, jej pojęcie stałoby się bezsensowne. Bo wtedy zawsze byłaby jakaś teoria.

Żegnamy się z prawdą absolutną w matematyce. Ale jakby tego było mało, nie wiadomo, czy istnieje coś, tak wydawałoby się oczywistego, jak liczby rzeczywiste?
Tak. W 1936 r. wspominał o tym Turing, ale nie poszedł na całość. W słynnej pracy poświęconej matematycznej idei komputera zastanawiał się, czy można obliczyć, cyfra po cyfrze, dokładną wartość π (stosunku długości obwodu koła do długości jego średnicy – red.) lub innych liczb, które matematycy znają i kochają. Można by się spodziewać, że każdą liczbę rzeczywistą można obliczyć z dowolną dokładnością. Tymczasem okazało się (do czego przyczynił się Gödel), że jest wprost przeciwnie. Szokujące odkrycie.

Pojęcie liczby rzeczywistej (liczb używanych przez nas na co dzień, liczb całkowitych, ułamków itp. – red.) w pewnym sensie jest jak jednorożec. To piękny matematyczny koncept świetnie sprawdzający się chociażby w rachunku różniczkowym (którego współautorem jest mój idol Gottfried Wilhelm Leibniz), ale pojedyncza liczba rzeczywista to rodzaj bajki.

Są ludzie, jak Stephen Wolfram (kontrowersyjny fizyk, matematyk i biznesmen brytyjski – red.) oraz ja sam, którzy twierdzą wręcz, że być może liczby rzeczywiste nie istnieją, że świat jest dyskretny (czyli nieciągły, podzielony na małe fragmenty – red.). Mówią tak m.in. dlatego, że żaden komputer nie obliczy dokładnie liczby rzeczywistej, która ma po przecinku nieskończoną liczbę cyfr, a to dlatego, że komputery radzą sobie tylko z obiektami skończonymi. Pomysł Wolframa mógłby się spodobać pitagorejczykom, którzy byli przekonani, że liczby całkowite, jak 1, 2, 3, 4 czy 5, są bardziej realne niż inne.

Nawet proste teoretyczne idee, jak liczby rzeczywiste, okazują się więc dość wyrafinowane. Kiedy przyjrzysz się im nazbyt dokładnie, wpadniesz w bezdenną filozoficzną głębinę. Francuski matematyk Émile Borel zauważył, że liczb rzeczywistych nie tylko nie sposób obliczyć, ale nawet nazwać. Że są nieosiągalne.

Jako dowód przeciwko istnieniu liczb rzeczywistych podawał paradoksalny przykład liczby stanowiącej odpowiedź na wszystkie możliwe pytania?
Myślę, że Borel wskazywał na ulotny charakter pojęcia liczby rzeczywistej. Bo jeśli miałaby istnieć, to byłaby jak wyrocznia orficka. N-ta cyfra odpowiadałaby na n-te pytanie z listy wszystkich możliwych pytań. Zdaniem Borela pojęcie liczby rzeczywistej zawierającej nieskończoną ilość informacji jest matematyczną fikcją. Reprezentował postawę konstruktywistyczną. Wierzył w obiekty, które można obliczyć w skończonym czasie. Ale Turing dowiódł, że są w matematyce rzeczy, których nie można obliczyć i których nie można dowieść, co z kolei oznacza, że świat matematyki po prostu jest fantazją. Nie ma w tym nic złego. Matematyka jest taka piękna między innymi dlatego, że jest fantazją. Nie wyjaśnisz stosunków z rodziną lub globalnej ekonomii za pomocą prostych równań czy logicznego rozumowania. Sam widzisz – rozum znajduje zastosowanie w świecie matematyki dlatego, że matematyka to rodzaj fikcji. Z drugiej strony są idee pitagorejczyków mówiące, że rzeczywistość matematyki jest ostatecznym porządkiem kryjącym się za całym tym bałaganem, który dostrzegamy na co dzień.

Wróćmy raz jeszcze do podstaw i Gödla, który mówi, że nie ma prawd absolutnych...
Nie – Gödel wierzył w ich istnienie. Twierdził natomiast, że myli się Hilbert mówiąc, że do prawd absolutnych można dojść w sposób mechaniczny, bo zdaniem Gödla to wymaga kreatywności i inspiracji. Wydaje mi się, że takie właśnie jest jego stanowisko. Rebecca Goldstein w książce „Incompleteness” przytacza anegdotę o tym, jak to podczas jakiegoś oficjalnego obiadu do Gödla przysiadł się młody, dumny ze swych osiągnięć fizyk i próbował zaimponować sławnemu matematykowi. Skończył oczekując pochwały, a Gödel na to: Nie wierzę w nauki empiryczne. Wierzę tylko w prawdy a priori. Tylko one są niezbędne.

Myślę, że w duchu Gödel był platonikiem. Wierzył w prawdę absolutną. Zajmował stanowisko rodem ze średniowiecza lub nawet antyku. Umysł Turinga był nowocześniejszy. Wydaje się, że uważał ludzkie istoty za maszyny i że sztuczna inteligencja jest możliwa.

Akt wyobraźni

A kim pan jest?

Nie wiem. W poniedziałki, środy i piątki myślę jedno. We wtorki i czwartki – drugie. Oba punkty widzenia coś nam mówią. Potraktowałem idealny, platoński świat matematyki na tyle poważnie, by poświęcić mu całe swoje życie. Ale może po prostu byłem głupi. I utknąłem w nim na dobre. Ale jeśli ktoś mówi mi, że nie wierzy w świat matematyki, bo zawiera on nie tylko liczby rzeczywiste, których nie sposób obliczyć, ale i nieskończenie wielkie liczby całkowite, których nie można zapisać na papierze, nie spieram się z nim. To spójna postawa filozoficzna.

Im robię się starszy, tym wyraźniej widzę, że na naprawdę głębokie pytania możliwych jest wiele różnych odpowiedzi. Są jak diament. Każda z powierzchni rzuca nieco światła na prawdę. Więc nie wiem, kim jestem.

Myślę, że jednym z wielkich darów rasy ludzkiej jest zdolność do wyobrażania sobie schematów teoretycznych. Einstein mówił, że to nie fakty zmuszają nas do wysunięcia nowej teorii, to nade wszystko twórczy akt wyobraźni. Einstein miał słabość do metafizyki. Zresztą mawiał o sobie, że nie jest fizykiem, ale filozofem, który przez przypadek skupił się na fizyce. Cóż – to również w pewien sposób mój przypadek.

Wyobraźnia jest esencją matematyki?

Tak – patrzę na matematykę w bardzo romantyczny sposób. Widzę ją jako jedno z najbardziej doniosłych osiągnięć ludzkiego umysłu, próbę wyobrażenia sobie czegoś, co całkowicie wykracza poza nasz świat. Wyobrazić sobie coś na tyle dokładnie, by móc to udowodnić – to wspaniałe dzieło wyobraźni. Georg Cantor, autor wywrotowej, głęboko paradoksalnej teorii zbiorów nieskończonych (m.in. ona właśnie sprowokowała Hilberta do działania), mawiał, że istotą matematyki jest wolność tworzenia. Stworzył więc zadziwiającą teorię mnogości pełną tak nieskończonych nieskończoności, że co krok natrafiał na paradoks. Mówiła na przykład, że pojęcie zbioru wszystkiego jest wewnętrznie sprzeczne, ponieważ zbiór wszystkich podzbiorów dowolnego zbioru okazuje się większy niż zbiór wyjściowy. Otrzymujesz zbiór większy niż wszystko, a przecież nic nie może być większe niż wszystko.

Cantor specjalnie się tym nie przejmował, bo sądził, że tak naprawdę bada umysł Boga. A Bóg jest transcendentny. Nic więc dziwnego, że skończony ludzki umysł napotyka paradoksy badając nieskończony umysł Boga, prawda? Więc Cantor się nie dziwił. Ale inni matematycy już tak. Rozumowanie wydawało się poprawne, a prowadziło do sprzeczności, które przerażały matematyków. Nawet dziś nie mówi się o tym wiele. Ludzie obawiają się paradoksów. Zajmowali się nimi Gödel, Turing. I ja próbuję. Podobnie jak Gödla interesują mnie tylko najbardziej podstawowe pytania. Te, na które bardzo, ale to bardzo trudno odpowiedzieć. Pytania o prawdę i o to, co istnieje. Byłoby na przykład miło, gdyby istniała moja najsłynniejsza liczba Ω, o której piszę w książce „Meta Math!

Próbuje pan udowodnić, że Ω istnieje, podczas gdy jest to liczba rzeczywista. Paradoks?
To liczba, którą można zdefiniować w bardzo prosty, przyziemny sposób, podobnie jak π. Jest dość solidna z matematycznego punktu widzenia. Nie jest to przesadnie wyrafinowany obiekt. To po prostu prawdopodobieństwo zatrzymania się komputera wykonującego losowo wybrany program komputerowy. Ω zawiera się więc w przedziale między 0 a 1. Problem pojawia się w chwili, gdy próbuje się ją zapisać cyfra po cyfrze. Nie da się ich obliczyć żadnym programem. Nigdy nie wiadomo, jakie one będą. Mówiąc inaczej – są to nieredukowalne prawdy matematyczne, czyli takie, których nie dowodzi żadna teoria. Są takie, a nie inne, bez przyczyny, jak wyniki rzutu monetą.

W matematyce, gdzie – jak sądzą niektórzy – wszystko jest albo czarne, albo białe, Ω uprawia mimikrę, udając liczbę czysto przypadkową. To perfekcyjna imitacja. Bóg lub wszechwiedzący matematyk zna każdą z cyfr. Żeby jednak udowodnić, jakie one są, musimy dodawać nowe aksjomaty. Ale dodawanie kolejnych aksjomatów to kiepska metoda na dowodzenie czegokolwiek.

Einstein, który był przeciwnikiem przypadkowości przyrody, sugerowanej przez mechanikę kwantową, twierdził, że Bóg nie gra w kości. Ω to miejsce, gdzie Bóg rzuca monetą. Zaskakujący fakt w świecie idei. Sprawia, że matematyka okazuje się mniej doskonała, quasi-empiryczna, trochę podobna do fizyki. Oznacza, że matematyczna prawda absolutna jest bardzo ulotna. Dla zwolenników czystej matematyki, którzy poszukują prawd absolutnych, brzmi to jak herezja.

To kres wyobrażenia o idealnym świecie matematyki?
Wciąż można go postrzegać jako doskonały uznając, że to tylko my jesteśmy niedoskonali. Nadal można wierzyć – i do pewnego stopnia ja sam również wierzę – że istnieje platoński świat matematycznych idei, gdzie dla wszechwiedzącego umysłu lub Boga prawda jest czarna lub biała. I tylko nasza wiedza jest ograniczona, bo jesteśmy ograniczonymi istotami.

Ω została odkryta czy wynaleziona?
Bardzo trafne pytanie. Jeśli wierzysz, że matematyka to fundamentalna rzeczywistość Wszechświata, to znaczy, że ją odkrywamy. Jeśli natomiast matematyka to tylko gra, którą wymyślamy, to ją wynajdujemy. Jest w Ω coś, co wygląda na bardziej wynalezione niż odkryte. Liczba ta zależy bowiem od rodzaju komputera, względem którego jest zdefiniowana. A konkretny komputer to sztuczny twór. Ale najbardziej podstawowe własności Ω nie zależą od wyboru języka, co każe sądzić, że została ona odkryta. Jako matematyk chciałbym sądzić, że Ω istnieje, mimo że nie możemy jej poznać w szczegółach. Bo dostrzegamy jej ideę.

Szczególnie polubili Ω niektórzy teologowie. Czują, że jest jak Bóg. Wykracza poza świat i ludzkie możliwości. A jedną z cech zachodniej koncepcji Boga jest transcendentalność. Można by powiedzieć, że Ω nie daje się poznać nam, ponieważ jesteśmy ludźmi, ale jest dobrze znana Bogu. Znajduje się w świecie idei, w umyśle Boga. Ale ja nic nie wiem o teologii.

Oczywiście byłoby miło, gdyby Ω istniała, bo to by oznaczało, że ją odkryłem. W przeciwnym razie zmarnowałbym życie na paradoks, liczbę, która nie może zostać poznana ani obliczona. I to w najgorszy z możliwych sposobów. Jest maksymalnie niepoznawalna. Maksymalnie nieobliczalna. Jak jakaś paradoks z kabały.

DNA matematyki

Im bardziej chcemy ją poznać, tym bardziej nam umyka?
Niels Bohr zwykł opowiadać następującą historię: Uczeń jesziwy z bardzo biednej wioski w Europie Wschodniej zostaje wysłany do miasta na trzy gościnne wykłady słynnego uczonego rabina. Kiedy wraca, w szkole pytają go, jak było. Pierwszy wykład był znakomity, mówi student, przejrzysty, precyzyjny. Zrozumiałem wszystko. A drugi wykład? Znacznie lepszy niż pierwszy, mówi student. Inspirujący. Zrozumiałem może z połowę, ale wydaje mi się, że i rabin nie wszystko rozumiał. No, a ostatni wykład? Och! Ostatni! To było najbardziej niezwykłe wydarzenie w moim życiu! Nic nie zrozumiałem, i wydaje mi się, że rabin też niewiele.

Taki właśnie paradoks mam na myśli. Ω wpisuje się w długą intelektualną tradycję idei wewnętrznie sprzecznych – prób zrozumienia tego, czego nie możemy zrozumieć. Ktoś powie, że to daremny trud. Jaki lunatyk poświęciłby życie czemuś zaprzeczającemu samemu sobie. Ale idea transcendencji zawsze fascynowała myślicieli. Taka właśnie jest Ω. Nie wiem, czym jest. Ale myśląc o niej miałem dużo frajdy. Za dużo w tym filozofii dla waszych czytelników...

Wydaje mi się, że mogą być zainteresowani.
Jeśli ty rozumiesz, o czym mówię, to jest nadzieja.


Próbuję.
OK.

Liczba Ω to stempel pańskiej teorii, zgodnie z którą Wszechświat, a w nim żywe organizmy, jest jak komputer wykonujący swój program.
Och, takich jak my, którzy sądzą, że świat to obliczenie, jest naprawdę wielu. Wszechświat jako gigantyczny komputer – to metafora. Zakładamy, że Wszechświat to olbrzymi komputer. Co oblicza? Swój następny stan. Przyszłość. Otrzymuje przyszłość z teraźniejszości. Dawniej powiedzielibyśmy, że Bóg jest matematykiem. Dziś, że jest programistą.

Jeden z moich przyjaciół mawia, że zwykłe komputery załapują się na przejażdżkę tym wielkim, uniwersalnym komputerem, jakim jest Wszechświat. A że idea komputera odniosła ogromny sukces w epoce technologii, niektórzy z nas próbują więc użyć jej jako przenośni. Jako mitu, sposobu rozumienia rzeczywistości. Nie tylko w matematyce i fizyce, które są dziedzinami siostrzanymi, ale także w biologii. Można próbować rozpatrywać żywe organizmy korzystając z tego punktu widzenia. Powiedzielibyśmy wtedy, że DNA jest programem służącym do obliczenia organizmu. W tym kontekście życie byłoby ewoluującym oprogramowaniem, a ciąża byłaby równoznaczna procesowi obliczeniowemu.

Ta metafora ma jakieś praktyczne zastosowanie?
Cóż... Nie wiem. Próbuję jedynie zbudować ogólną argumentację przemawiającą za tym punktem widzenia. Ale Ω przetrwałaby, nawet jeśli jest on błędny. Być może Wszechświat nie jest komputerem i nie należy myśleć o DNA jak o oprogramowaniu. Gdyby jednak metafora komputera okazała się prawdziwa, Ω nabrałaby wielkiego znaczenia. Można bowiem myśleć o niej jak o DNA świata matematyki. Świata o nieskończonym stopniu złożoności (chodzi o złożoność w tzw. teorii informacji, mierzoną długością algorytmu służącego do jego opisania – red.). Bo każda z cyfr Ω (lub każdy jej bit w rozwinięciu dwójkowym) to jeden nieredukowalny fakt matematyczny, nie do udowodnienia przez żadną teorię. Program służący do jej obliczenia miałby nieskończoną długość. W tym sensie Ω jest nawet bardziej skomplikowana niż biologia, ponieważ biologia ma skończoną złożoność.

Matematyka byłaby więc nawet bardziej złożona niż Wszechświat?
Tak! Gdyby udało się znaleźć pełną teorię opisującą fizyczny Wszechświat, wtedy owszem – Ω byłaby bardziej złożona. Z drugiej jednak strony mamy tradycyjną interpretację mechaniki kwantowej, która mówi, że za każdym razem, kiedy dokonujemy pomiaru – na przykład spinu elektronu – dostajemy od fizycznego świata jeden bit przypadkowości. Może procesy kwantowe są przypadkowe, a Wszechświat nieskończenie złożony. Ale takie ujęcie mechaniki kwantowej nie jest teraz w modzie. Uważa się raczej, że ukryte procesy kwantowe tworzą tylko iluzję przypadkowości, a Wszechświat jest przyczynowo-skutkowy. To prawdopodobnie sięgający głębiej sposób rozumienia mechaniki kwantowej.

Pańska teoria (prawie) wszystkiego ma wściekłych krytyków...
Większość moich pomysłów jest zdecydowanie kontrowersyjna. Społeczność matematyków ma obowiązek kwestionować nowe punkty widzenia – oczywiście tak długo, jak jest to naturalne i zdrowie. Ale nikt nie spiera się z technicznymi aspektami moich teorii. Sprzeczają się o ich znaczenie i filozoficzne konsekwencje – bądź ich brak. Zważywszy, że zrywam z tradycyjnym spojrzeniem na matematykę, moje pomysły zyskały o wiele więcej akceptacji, niż się spodziewałem. Czas pokaże. Sprawdźmy za sto lat. A czasem trzeba zaczekać nawet dłużej...
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka ... y-mit.read



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 05 lis 2017, 15:50 
Offline
Globalny moderator
Globalny moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2011, 14:46
Posty: 1077
Płeć: mężczyzna
W Porządku, przyjąłem do wiadomości, że to rozumiesz. Ale przecież sam wielokrotnie pisałem o modelu na który się wszyscy zgadzamy i umownie nazywamy go prawdą. Robimy to z pragmatyzmu, rozwiązujemy problemy, a nie filozofujemy nad ontologią. Pisałem o tym . Chodzi o to, że ktoś sobie może wyobrazić (i tak często jest), że to narzędzie jest wadliwe, nie rozumiejąc, że z różnych względów ma swoje pewne ograniczenie. Ale w ramach swoich ograniczeń się sprawdza w 100% W sumie ostatnie bym sobie życzył, by ktoś sobie tak pomyślał i wyciągnął z tego taki wniosek i przyjął totalny relatywizm. A to właśnie proponuje taka neo-advaita. Filozoficzne usprawiedliwienie dla "mam to w dupizmu"

A co do artykuły, to podoba mi się :) Ale mam kilka uwag.

Cytuj:
Ale współczesna nauka wykazuje, że naiwny realizm jest błędny, bo stół i krzesło opisywane są przez prawa fizyki kwantowej, które niewiele mają z nim wspólnego.


No tak, tylko trzeba sobie zadać jeszcze pytanie. Czy to czego nie umiemy opisać wynika z ułomności i fikcji czy po prostu z braku wiedzy by to zrobić. Matematyka jak każda dziedzina ciągle się rozwija. I kto powiedział, że świat praw fizyki kwantowej pełen dziwnych paradoksów i niedorzeczności przedstawia nam cokolwiek wartościowego ? Bo ośmielam się twierdzić, że te interpretacje są po prostu niewłaściwe, dlatego pojawiają się owe paradoksy. Kwestia niewłaściwego podejścia i przyjętych założeń. Znam modele które opisują ją o wiele lepiej i nie tworzą takich dziwactw i zaczynają odzwierciedlać świat makro. Bo tak teraz funkcjonuje fizyka teoretyczne, tworzymy teorie i założenia, ale jeśli coś się zaczyna się nie zgadzać, to upycha się tam "magiczne jednorożce" tylko by nie przyznać, się, że początkowe założenia nie są do końca właściwe i trzeba zacząć od zera.

Cytuj:
Jeśli tak jest, mówił, to powinien istnieć skończony zbiór powszechnie akceptowanych aksjomatów (faktów oczywistych, których nie wywodzimy z prostszych reguł, np. że 1≠ 0 – red.), dzięki którym – posługując się logiką i zbiorem prostych reguł – można wykazać prawdziwość lub fałszywość każdego dowodu. Powinien istnieć algorytm, który mechanicznie wygenerowałby wszystkie prawdy matematyczne. Powinna nawet istnieć maszyna, która wywodziłaby z aksjomatów wszystkie twierdzenia. Nie można tego zrobić w praktyce, bo za długo by to trwało. Ale matematycy nie dbają o czas. W teorii jest to możliwe. Bardzo ciekawy pomysł.


To co jest w tym fragmencie przypomina mi rachunek lambda i Liczby naturalne Churcha. Jest to taki kamień węgielny który pozwala zdefiniować zarówno logikę jak wyprowadzić całą arytmetykę. Co więcej, powstała nawet maszyna (Lisp machine) i język programowania(Lisp) który implementuje ten pomysł. Nie tylko jest to możliwe, ale używa się ich do tej pory, powstała cała rodzina kilkunastu języków programowania i nazywa się językami funkcyjnymi. Tyle matematyka może zrobić do opisania samej siebie w ramach własnych ograniczeń i rozwinięcia całej reszty z jednego elementu.

Co prawda nie zdefiniujemy za jego pomocą jakiś abstraktów. Bo na podobnej zasadzie możemy chcieć zdefiniować Boga. Jeśli udało by się nam zdefiniować Boga, to udało by się go stworzyć. A jeśli udało by się stworzyć taki abstrakcyjny twór, model obliczeniowy powstały z tego zdefiniowania, to wtedy był by zdolny również zdefiniować brakujące aksjomaty. Tu się kończy matematyka i zaczyna metafizyka i ontologia i filozofia, ale one również nie definiują takich rzeczy, raczej starają się je opisywać i nakreślać zależności jakie występują między nimi. Zabawne jest też to że tyczy się to samego twierdzenia Gödel'a bo jego również nie da się udowodnić :) Obowiązuje póki ktoś tego nie obali i w ramach systemu w którym funkcjonuje. Choć twierdzenie Gödel'a również starają się podważyć.

Tak jest z każdą dziedziną, tak samo jak nie da się zdefiniować wielu rzeczy z tego samego poziomu i potrzeba jest wyższy, bardzo często jest to właśnie matematyka. Ale tu ta również funkcjonuje zasada, że da się zdefiniować matematyki z poziomu matematyki. I tu jest cały problem, ma to nawet swoją nazwę której nie pamiętam.
Albo prościej, jeśli mamy zupę pomidorową, to nie zdefiniujemy istoty zupy pomidorowej z tego poziomu, musimy cofnąć się do poziomu jej składników.

Ergo, nie wiemy, czy istnieje prawda absolutna, z poziomu matematyki może jej nie być, ale z poziomu metafizyki która definiuje jej szablon, może być inaczej :) Bo kto powiedział, że nie istnieje jeszcze wyższy poziom opisu rzeczywistości. Duchowa rzeczywistość na która stanowi rusztowanie dla do opisu elementów, które dla nas jawią się jako abstrakty lub paradoksy.

Tak czy inaczej od czegoś trzeba zacząć. A ludzie niestety również to powoli zatracają. A co do narzędzi metafizycznych to również jest ciekawy pomysł. I bynajmniej wiem co mówię, bo doświadczyłem przez moment jak takie narzędzie funkcjonuje. Przypomina to nielinearny i nieskończenie równoległy(jednoczesny) model obliczeniowy/postrzegania. Coś co z poziomu matematyki jest również niedorzeczne i niemożliwe. Jednak jako osobiste doświadczenie z kategorii oświeceniowych istnieje. Tak, sam jestem Platonikiem :)

Co ciekawe, większość tradycji duchowych pokazuje, że świat metafizyczny jest poza umysłem, mówią o potrzebie jego przekroczenia. Gdyby było tak prosto opisać świat duchowy, to nie było by problemem by z tym opisem do niego sięgnąć. Jednocześnie praca z umysłem na zasadzie medytacji/kontemplacji/modlitwy - pustki ,paradoksów(koanów), pytań bez odpowiedzi czy kontemplacja innych czystych idei, staje się często kluczem które otwiera te drzwi.

Więc kto wie, może ktoś czytając temat jak ten i starając się go ogarnąć, nagle przestawi mu się klapka i doświadczy czegoś głębszego z domeny świata który jest poza umysłem. Może nawet coś uda mu się chwycić i tu zabrać.

Dyskusja zaczyna przypomina trochę film: π
Zresztą polecam, trochę psychodeliczny :)

Pi movie trailer:
phpBB [video]


Tak w ogóle to bardzo dobry i wartościowy artykuł. Nie wiem tylko czy autorowi tematu o to właśnie chodziło.
Bo mam wrażenie, że jednak poszukiwał "mapy" do poruszania się bliżej ziemi :mrgreen:

_________________
Czas przestać zgrywać oświeconych dupków i stać się po prostu ludźmi.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 08 lis 2017, 10:57 
Offline
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Elect of Fifteen Super * 10th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 cze 2009, 21:44
Posty: 472
levibc
Cytuj:
"Filozoficzne usprawiedliwienie dla "mam to w dupizmu" "

Ludzie nie mają bladego pojęcia o filozofii , gdyby mieli świat wyglądałby inaczej, gdyż mieliby bardziej rozwinięte zdolności poznawcze, wykształciliby lepszą jakościowo samodzielność myślenia, mieliby lepsze rozumienie świata, ludzi i samego siebie, zoptymalizowaliby twórcze myślenie, byliby bardziej uwrażliwieni moralnie, filozofia daje możliwość dociekliwości, a także uczy krytycznego stosunku do stereotypów.
Tymczasem w Polsce uczy się filozofii tylko w osiemnastu szkołach (gimnazja, ponadgimnazjalne).

Motywacją postawy "mam to w dupizmu" jest o wiele bardziej prozaiczna. Po prostu najważniejszą motywacją dla ludzi jest materializm .W imię zdobyczy materialnych i utrzymywania stanu status quo czyli "świętego spokoju" ludzie przyjmują postawę konformistyczną wobec życia i wobec innych ludzi. Grunt to się nie wychylać przed szereg bo można na tym przecież wiele stracić , a nie zyskać. Lepiej się nie "narażać" , gdyż takie działanie nie przyniesie żadnych "korzyści" tym bardziej materialnych jedynie mogą być kłopoty. Ot całe myślenie współczesnego przeciętnego człowieka. Ba większość ludzi chce wprowadzenia globalnej władzy jak wynika z przytoczonego klipu z postu kleks 88.

levibc
Cytuj:
Co ciekawe, większość tradycji duchowych pokazuje, że świat metafizyczny jest poza umysłem, mówią o potrzebie jego przekroczenia. Gdyby było tak prosto opisać świat duchowy, to nie było by problemem by z tym opisem do niego sięgnąć. Jednocześnie praca z umysłem na zasadzie medytacji/kontemplacji/modlitwy -pustki ,paradoksów(koanów), pytań bez odpowiedzi czy kontemplacja innych czystych idei, staje się często kluczem które otwiera te drzwi.


Ludzie , którzy poszukują prawdy prędzej czy później w swoich poszukiwaniach otrą się o metafizykę i transcendencje obojętnie z której strony/perspektywy nie zaczną poszukiwać prawdy to zawsze skończą ją na metafizyce :) Platonikami podczas swojego życia bywa większość osób :)
Praca z umysłem pokazuje całe spektrum sztuczek i gier w które umysł potrafi grac ze swoim "właścicielem" serwując mu kolejne pokazy swoich możliwości stwarzanych przez niego iluzji. Podstawową iluzją jaką ukazuje umysł polega na wierzeniu że teorie jaka sobie założy są rzeczywistością. :) a może jest wręcz odwrotnie umysł tworzy rzeczywistość i wszystko co wytworzy jest prawdziwe bo po prostu to już zaistniało i zamanifestowało się w tymże umyśle;)

Widziałam film "Pi" jeszcze zanim zaczełam poszukiwać prwady w internetach :D ;) bo na taśmie VHS czyli dawno temu.
Pamiętam ,że zrobił na mnie emocjonalne wrażenie , gdyż uspokoił mnie ,że świat jest uporządkowany niczym starochińska gra "GO" ;)

levibic
Cytuj:
Tak w ogóle to bardzo dobry i wartościowy artykuł. Nie wiem tylko czy autorowi tematu o to właśnie chodziło.Bo mam wrażenie, że jednak poszukiwał "mapy" do poruszania się bliżej ziemi

Im szybciej autor wątku przyjmie do wiadomości ,że nie ma żadnej "mapy" poszukiwania prawdy ani żadnego "swego rodzaju BHP" jak to ujął tym dojrzalej będzie poszukiwał prawdy.;) Wszelka prawda o życiu sama jest życiem i dopiero tworzy się wraz z nim.



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Post: 12 lis 2017, 0:29 
Offline
Secret Master * 4th Degree
Secret Master * 4th Degree
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 paź 2009, 15:04
Posty: 38
Płeć: mężczyzna
Dojrzałe poszukiwanie prawdy?

To co w pierwszej kolejności przychodzi mi na myśl, to po prostu, by do tej prawdy usilnie dążyć. Musimy być zdeterminowani by do niej dotrzeć, i gotowi by to co prawda ze sobą przyniesie, zaakceptować. Innymi słowy musimy mieć odpowiednią postawę, charakter, inaczej wymiękniemy przy pierwszym zetknięciu się z prawdą.

Druga sprawa, mówiąc o prawdzie mam na myśli widzenie rzeczywistości taką jaką ona jest. I tu rodzi się pytanie, czy rzeczywistość jest w 100% jawna, czy też jej część pozostaje w ukryciu. Jeśli jest w 100% jawna oznacza to, że jedyną przeszkodą w jej odkryciu jesteśmy my sami, a ściślej - nasze postrzeganie rzeczywistości. Jednak każdy kto choćby trochę dotknął prawdy dostrzegł, że rzeczywistość nie jest w 100% jawna, co powoduje, że nie tylko nasze postrzeganie stoi nam na przeszkodzie, ale i to że rzeczywistość w większej części pozostaje przed nami ukryta.

Tę ukrytą rzeczywistość tylko nieliczni byli w stanie dostrzec, a jeszcze mniej, badać. A już zupełnie nieliczni byli w stanie ją pojąć i przekazać innym wiedzę o niej.

Tak, pisząc o rzeczywistości mam na myśli przede wszystkim jej "metafizyczny" obszar, gdyż ten "fizyczny" jest tylko niewielkim jej fragmentem.

W mojej ocenie jedynym narzędziem do badania rzeczywistości w jej pełnym wymiarze jest medytacja. A właściwie jej głębszy poziom jakim jest kontemplacja.

Niestety, ale to nie jedyna i nie pierwsza trudność na drodze poszukiwacza prawdy - zapanować nad swoim umysłem, ogarnąć świadomością swe ciało, uporządkować swoje życie i nauczyć się medytacji i kontemplacji. Kiedy tylko zacznie się uzyskiwać wgląd w nieprzejawioną rzeczywistość zaraz znajdą się tacy (tak w świecie przejawionym jak i nieprzejawionym), którzy będą chcieli wpuścić go "w maliny", "sprzedając" mu prawdę "o świecie", albo chcąc zaangażować go do spełnienia "szczególnej roli" w świecie. To właśnie stąd pochodzi tak wiele głupoty w "ezoteryce". Niestety prawda nie jest taka kolorowa jak byśmy tego chcieli - daleko jej od wizji "nieba". Czasem może być i dołująca, bo czy nie jest z lekka dołujące to, kiedy uświadomisz sobie że żyć będziesz wiecznie w warunkach czy otoczeniu które nie koniecznie będzie lepsze od tego w którym żyjesz teraz?

Dojrzałe poszukiwanie prawdy?
Ono wymaga szczerej odpowiedzi - czy jestem gotów zaakceptować prawdę jaka by ona nie była? Nawet jeśli okaże się ona niemiła czy wręcz frustrująca? Czy jestem gotów podjąć działanie, którego celem jest odrzucenie/ usunięcie ze swego życia, umysłu, pamięci (nieświadomości) wszystkiego co jest nie prawdą? Jeśli nie, to ok. Dążenie do prawdy nie jest obowiązkowe. Ludzkość i tak ma w swej naturze dążenie do niej, więc każdy człowiek do niej dotrze. To kwestia czasu, może tysięcy, może setek tysięcy lat. Oczywiście jak ktoś się zaprze to i milion lat może mu być za mało.

Przeszkody?
Oj to dużo by o tym pisać. Ale w mojej ocenie najistotniejszą przeszkodą w dotarciu do prawdy jest wzięcie za całą i ostateczną prawdę tego co ujrzymy jako rzeczywistość na początku procesu duchowego w nią wglądu.

Czy jest jakaś różnica pomiędzy światem przejawionym a nieprzejawionym?
Faktycznie jest tak, że świat przejawiony jest w pewnym sensie odbiciem świata nieprzejawionego. Ten świat jest bardzo uproszczoną rzeczywistością, o wiele "prymitywniejszą" od rzeczywistości nieprzejawionej. Jednak nie są to jakieś całkowicie różne światy. A mając świadomość rzeczywistości świata nieprzejawionego, znacznie lepiej widzi się i rozumie ten świat, o ile oczywiście akceptuje się życie w tym świecie.

Dobra to tyle, możliwe, że ciąg dalszy może nastąpi ;-)



Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 25 ] 

Strefa czasowa UTC [letni]



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Nowości Nowości Mapa Strony Mapa Strony Index Mapy strony Index Mapy strony RSS RSS Lista kanałów Lista kanałów | Powered by phpBB © 2007 phpBB3 Group